Diskussion:18. Oktober 1977

Dieser Artikel war am 18. Oktober 2020 der Artikel des Tages.

Übertragung von der Review-Seite

18. Oktober 1977 ist der Titel eines Gemäldezyklus von Gerhard Richter. Er hat Fotografien zur Vorlage, die den Suizid von drei führenden Terroristen der Baader-Meinhof-Gruppe in der Justizvollzugsanstalt Stammheim nach der Befreiung der Geiseln in der durch arabische Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut dokumentieren. Der Zyklus zeigt Ereignisse aus einem Zeitraum von mehreren Jahren, von der Festnahme der Terroristen bis zu ihrer Beerdigung. Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein. - Mit dem Ziel einer Kandidatur auf KALP wären Kritik und Verbesseungsvorschläge willkommen. -- FelMol (Diskussion) 22:54, 6. Mai 2019 (CEST)

Es fehlt alles. Die Literatur gerade zu diesem Gemäldezyklus ist umfangreich und nicht einmal Ansatzweise ausgewertet. Das Verhältnis Vorbild-Gemälde müsste viel umfangreicher dargestellt werden, die Einordnung ins Gesamtwerk fehlt, der politische Hintergrund Richters und der Rezipienten fehlt (einer der Haupt-Interpretatoren war ja mindestens RAF-Sympathisant), die Rezeptionsgeschichte fehlt vollkommen (inklusive Erläuterung, warum der Zyklus ans MoMA ging und in keine deutsche Sammlung), auch die Ausstellungsgeschichte verlangt nach mehr Einordnung und Darstellung, bei dem Zyklus ist eine Diskussion des begriffs "moderne Historienmalerei" unerlässlich ... wie gesagt, es fehlt im Grunde alles. --Julius1990 Disk. Werbung 07:19, 7. Mai 2019 (CEST)

Eine volle Retourkutsche, I presume. --FelMol (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2019 (CEST)

Ach, hab du dein Spielzeug und ich meine Ruhe. Wenn du den Hinweis auf Lücken und mangelnde Literaturauswertung (drei Einzelnachweise, wo es zu dem Werk einen eigenen Katalog, Katalogaufsätze etc. gibt) als retourkutsche empfindest, dann ziehst du dir den Schuh an, der passt. Vielleicht widmest du dich aber lieber der Sache. Ich bin raus, ich weiß schon, warum ich dich lieber meide (und andersrum siehts sicher ähnlich aus). Bin dennoch gespannt, was da bei KLA aufschlagen wird. Keine Sorge, ich werde so oder so schon nicht abstimmen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:04, 7. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht wieder zurück zum Review: Die von Justus angesprochenen Kritikpunkte sind berechtigt. Die Bedeutung des Zyklus wird in keinerweise herausgearbeitet. Neben einer kurzen Beschreibung der Einzelbilder gibt es lediglich eine Aneinanderreihung von Ausstellungen. Die bereits angegebene Literatur wurde so gut wie nicht ausgewertet. Der Text mit zahlreichen Miniabsätzen zeugt von keiner guten Gliederung. Vor einer KALP-Kandidatur müssten wesentliche Teile erst geschrieben werden - der Artikel ist von lesenswert weit entfernt. Sorry - auch wenn da schon erste Arbeit drin steckt, das reicht in der jetzigen Form nicht für eine Auszeichnung aus. --Rosecliff (Diskussion) 19:13, 7. Mai 2019 (CEST)

Nachträge: Julius1990 hat in seiner harschen Kritik eine ganze Latte von Leerstellen genannt. Ich bin dabei, sie auszufüllen. Nachträglich eingefügt wurden bisher:

• Einordnung ins Gesamtwerk
• Verkauf ans MoMa
• Rezeption
• Moderne Historienmalerei?
• weitere Literatur u. Anmerkungen
• Ergänzungen zum Abschnitt Ausstellungen
• erweitere Bildbeschreibung

Der Umfang des Artikels hat sich seit meiner Einstellung auf der Review-Seite (bei 9.500 Bytes) durch meine Bearbeitungen um weitaus mehr als das Doppelte erweitert (23.000 Byts). Schön wär's, wenn zu der jetzigen Version Kommentare kämen. Ich möchte den Artikel bald auf KALP kandidieren lassen. --FelMol (Diskussion) 20:55, 16. Mai 2019 (CEST)

Mal alle persönlichen Animositäten beiseite gelassen, würde mich interessieren, wie Julius1990 Disk. den aktuellen Stand des Artikels einschätzt. --FelMol (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2019 (CEST)

Da seit dem 7. Mai kein externer Edit mehr erfolgte, bitte ich einen kundigen Admin die Review-Phase zu beenden. --FelMol (Diskussion) 15:45, 28. Mai 2019 (CEST)

Selbst vollzogen. --FelMol (Diskussion) 12:13, 29. Mai 2019 (CEST)

Alte oder Neue Nationalgalerie

Die Korrektur der Nationalgalerie von Julius 1990 steht in Widerspruch zu den Berichten der Berliner Zeitung, wie in der Anmerkung verlinkt. Könnte es sein, dass beide Nationagalerien die Ausstellung beteiiligt waren? --FelMol (Diskussion) 16:41, 6. Jun. 2019 (CEST) Das Foto zeigt auch eindeutig die Räume der Neuen NG. --FelMol (Diskussion) 16:44, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe doch den entsprechenden Link angegeben. Die Retrospektive fand in den Räumen der Neuen Nationalgalerie statt. Der Zyklus wurde in der Alten Nationalgalerie in dem Raum gezeigt, der sonst die Friedrich-Gemälde enthält. Institutionell ist beides die Nationalgalerie. Es wurde ganz bewusst von Kuratorenseite damit gespielt, diesen Zyklus an diesem national aufgeladenen Ort zu zeigen. Das würde die Berichterstattung bei entsprechender Auswertung auch zeigen. --Julius1990 Disk. Werbung 16:49, 6. Jun. 2019 (CEST)

KALP-Diskussion vom 29. Mai 2019 bis zum 08. Juni 2019 (Ergebnislos)

18. Oktober 1977 ist der Titel eines Gemäldezyklus von Gerhard Richter in der Art der Grisaille-Malerei. Er hat Fotografien zur Vorlage, die den Suizid von drei führenden Terroristen der Baader-Meinhof-Gruppe in der Justizvollzugsanstalt Stammheim nach der Befreiung der Geiseln in der durch arabische Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut dokumentieren. Zudem zeigt der Zyklus Ereignisse aus einem Zeitraum von mehreren Jahren: von der Festnahme der Terroristen bis zu ihrer Beerdigung. Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein. Richters Verfahrensweise des Verwischens der fotografischen Abmalungen folgt dem dialektischen Prozess der Annäherung durch Distanzierung. In Richters Gesamtwerk schließt der Gemäldezyklus die Werkgruppe seiner Fotoabmalungen ab. Seine Rezeption changierte zwischen großem Lob und heftiger Ablehnung. Nach einer Reihe von Ausstellungstationen erwarb das Museum of Modern Art das Werk.

Die Seite stand drei Wochen auf der Review-Seite. Eine harsche Beurteilung, die auf zahlreiche Leerstellen hinwies (s. auf der DS von 18. Oktober 1977), hat mich zu einer grundlegenden und ergänzenden Bearbeitung motiviert - mit dem Resultat, dass der Artikel nunmehr zu einem mehr als doppelten Umfang angewachsen ist. - Ich halte das Thema für die Geschichte der Bundesrepublik und dessen künstlerische Reflexion von essenzieiller Bedeutung.--FelMol (Diskussion) 16:02, 29. Mai 2019 (CEST)

Gibt es denn keine Kunstinteressenten in der WP, die dazu etwas zu sagen haben? fragt sich 6 Tage nach der eingestellten Seite --FelMol (Diskussion) 13:33, 4. Jun. 2019 (CEST)

 Neutral Mich lässt der Artikel irgendwie ratlos. Um die äußerst knappe Einordnung ins Gesamtwerk zu verstehen, fehlt es mir an Kenntnis seines Gesamtwerks. Aber bei Formulierungen wie Anders als in seinen früheren Abmalungen wünschte ich mir schon etwas konkretere Hinweise, ob hier alle früheren Abmalungen gemeint sind oder bestimmte. Letztlich fehlt mir eine Einordnung: Was war vor den Bildern, was war nach den Bildern, hat sich Richters Schaffen vorher und nachher irgendwie unterschieden?

Der andere Absatz, mit dem ich Schwierigkeiten habe, ist der Absatz Ausstellungen. Wenn der komplett ist, gab es nach 1995 drei Ausstellungen im deutschsprachigen Raum. In den drei Ausstellungen war ich nicht, meine aber den Zyklus irgendwann gesehen zu haben. Das spräche für Unvollständigkeit der Ausstellungen, was sicher erlaubt ist. Aber dann fehlen die Kriterien für diese Auswahl. Frage: Gehört der Zyklus im Moma eigentlich zur ständigen Ausstellung oder befinden sich die Bilder meist im Depot? --Geher (Diskussion) 23:02, 5. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst mal vielen Dank, dass überhaupt jemand Interesse an der Seite zeigt. Über das Gesamtwerk von Richter (und das Vorher und Nachher) sollte man die Seite Gerhard Richter zu Rate ziehen. Die Bemerkung bezieht sich auf alle früheren Abmalungen. Es handelt sich um sämfliche Ausstellungen des Zyklus. Das MoMa verändert in der ständigen Aussellung wohl immer wieder seine Exponate. Genaueres weiß ich leider nicht, werde aber versuchen das herauszufinden. --FelMol (Diskussion) 11:16, 6. Jun. 2019 (CEST)

Es handelt sich nicht um sämtliche Ausstellungen des Zyklus: Er mindestens ein weiteres Mal, anlässlich der in der Neuen Nationalgalerie stattfindenden Ausstellung "Gerhard Richter. Panorama" in der Alten Nationalgalerie ausgestellt worden. Ob es darüber hinaus noch weitere Ausstellungen gab, weiß ich gerade nicht, würde es aber annehmen. Abgesehen davon ist der Abschnitt unbefriedigend, weil er weder die Art der Präsentation noch die jeweiligen - veränderten - Reaktionen anspricht. Anfangs wäre die Präsentation in der Nationalgalerie sicher nicht möglich gewesen, das konnte erst mit historischem Abstand und veränderter Rezeption geschehen. Zum Rest äußere ich mich wie bereits im Review gesagt nicht weiter, aber diese Falschbehauptung konnte ich hier so nicht stehen lassen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:43, 6. Jun. 2019 (CEST) PS: @Geher: das MoMA gibt auf seiner Website jeweils an, ob ein Werk derzeit ausgestellt ist. Bei Richters Zyklus ist das derzeit nicht der Fall. PPS: Sogar eine Recherche auf der Website des Künstlers führt zu einer ausführlichen - ich würde meinen: vollständigen - Ausstellungsübersicht: gerhard-richter.com. Warum werden die dortigen Abbildungen nicht über die Kunstwerk-Box im Artikel direkt verlinkt?

Dank an die beiden Benutzer für die ergänzenden Informationen. Werde entsprechend nacharbeiten. (Notabene wäre es an der Zeit, dass Julius1990 seine Aversion gegen mich zurückdränge). --FelMol (Diskussion) 16:30, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das nennt man wohl Projektion. Es kann ja jeder nachlesen, wie das alles ablief. --Julius1990 Disk. Werbung 16:36, 6. Jun. 2019 (CEST)

Meinen Anteil will ich nicht leugnen, den ich aber längst vergessen habe (s. Psychologie: Verdrängung). --FelMol (Diskussion) 16:50, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Julius1990: Die von Dir angegebene Seite der Ausstellungsübersicht zeigt nur das Bild "Tote". Unklar ist, ob der gesamte Zyklus oder nur das Bild in den angegebenen Ausstellungen gezeigt wurde. --FelMol (Diskussion) 17:38, 6. Jun. 2019 (CEST)

Und das findet man für die anderen Bilder des Zyklus jetzt wie heraus ...? --Julius1990 Disk. Werbung 17:45, 6. Jun. 2019 (CEST) PS: Aber warum ist das nicht geklärt, ob Einzelbilder des Zyklus jemals von diesem getrennt ausgestellt worden sind?

Na immerhin weiß ich jetzt dank Julius, dass ich den Zyklus 2005 im Albertinum gesehen habe. Das bringt die Wikipedia zwar nicht weiter, aber mich persönlich schon. --Geher (Diskussion) 19:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Julius1990: Ja, warum wohl nicht? Weil diese Frage bisher keiner mW gestellt hatte. Nun kann man ihr ja nachgehen. Beihilfe statt nachträglicher Besserwisserei wäre erwünscht Ich höre noch immer einen feindseligen Ton aus den Anmerkungen der beiden Benutzer heraus.--FelMol (Diskussion) 19:39, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wer hinter jeder Kritik persönliche Motive vermutet, sollte sich nicht wundern, wenn keiner seinen Artikel bewertet. Das konnte man auch schon im Review beobachten. --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 6. Jun. 2019 (CEST)

Könnte es sein, dass Du die Vorgeschichte unserer Querelle nicht kennst? --FelMol (Diskussion) 22:03, 6. Jun. 2019 (CEST)

Eure „Vorgeschichte“ interessiert mich nicht und ist hier auch nicht von Bedeutung. Wenn du mit sachlicher Kritik (von wem auch immer) nicht sachlich umgehen kannst, solltest du dich nicht einer Bewertung aussetzen und dich vor allem nicht wundern, wenn die Lust nicht da ist, deine Artikel zu bewerten. Ich verabschiede mich jetzt von dieser Diskussion. Schließlich sollte es hier um die Bewertung des Artikels und nicht die Kritikfähigkeit seines Autors gehen. --Redrobsche (Diskussion) 22:18, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Geher, solltest Du das [1] in Dresden gesehen haben, dann fehlte da jedoch der Zyklus, Bitte um Aufklärung, mon ami. --FelMol (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ich möchte keine weitere Schärfe reinbringen, aber veräppelst du uns gerade? Die Gerhard-Richter-Räume, die den Albertinum-Bestand zeigen, haben mit dem Zyklus natürlich nichts zu tun. Aber die tauchen in der Ausstellungsliste, die ich verlinkt habe, deshalb auch nicht auf. Diese, zeitgleich stattfindende Ausstellung hingegen schon. Vielleicht ein Zusammenhang, der der Darstellung im Artikel wert wäre? --Julius1990 Disk. Werbung 21:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

Mittlerweile habe ich die richtige Seite gefunden und eingepflegt. Bitte vielmals um Entschuldigung, war mal wieder zu voreiliug von mir. --FelMol (Diskussion) 21:31, 6. Jun. 2019 (CEST)

Und wurde der Artikel durch diese Ergänzung wirklich besser? Das ist jetzt bloß eine ausformulierte Aufzählung, die keinerlei Kontext vermittelt. In diesem Fall: Der zeitliche Kontext ist doch kein Zufall! Was hat die damlige Presse gesagt? Wurde der Zyklus aufgrund der Bedeutung des Konnex Richter/Dresden/Albertinum entliehen? Davon ginge ich doch mal stark aus. Oder war diese Leihe der Anlass für die dauerhafte Richter-Neuhängung in der ständigen Sammlung?

Aber wo ich hier jetzt eh schon involviert bin, und auch wenn es mir als persönlich motiviert ausgelegt werden wird: In dem Zustand im Moment keine Auszeichnung.

• Es fängt damit an, dass dem Leser prominent über eine Bildbox die Links auf die besprochenen Werke angeboten werden sollten.
• Statt "Verkauf ans MoMA" würde ich mir einen Abschnitt "PRovenienz" analog zu anderen Werkartikeln wünschen.
• Hab gerade noch einmal die Storr-Publikation aus dem Jahr 2000 in die Hand genommen. Mir sind die Abschnitte in Anbetracht der Bedeutung des Werkes viel zu dünn. Zur Historienmalerei etwa ... das ist so holzschnittartig, allein Storr verwendet 20 Seiten um dieses Thema zu diskutieren, addiert mit die zahlreichen anderen Äußerungen hinzu, dann kann man sagen, dass der jetzige Abschnitt mit den paar Zitat-Versatzstücken und Werktiteln als Bezug die Tiefe der Diskussion nicht angemessen für den Leser aufarbeitet. Storrs Publikation endet auf 149 mit der interessanten Anmerkung "A note on Richter's photographic models for October 18, 1977", das (sich verändernde) Verhältnis von Vorbildern und Nachbildern ist mir nicht wirklich gewürdigt. Die Einordnung in das Gesamtwerk ist viel zu knapp, wie Geher oben schon ausführte; der Verweis auf den Biografie-Artikel reicht nicht aus. Der Leser dieses Artikels muss in diesem ordentlich orientiert werden, welche Bezüge ins Gesamtwerk der Zyklus aufweist und welche Bedeutung er für die Karriere des Künstlers hatte. Der Rezeptionsabschnitt krankt ebenfalls an mangelnder Tiefe. Es ist vielleicht das deutsche Kunstwerk post-1945 mit der nachhaltigsten Rezeption: Bei Storr findet sich etwa eine Bibliografie, die selbst Ausstellungsrezensionen aufführt. Muss das alles ausgewertet werden? Natürlich nicht, aber eine gewisse Tiefe erwarte ich schon. Ich würde die wissenschaftliche Rezeption von der durch die Kunstkritik trennen. Wie hat sich die Rezeption verändert? Post-Wiedervereinigung? Post-RAF? Was sind die allgemeinen Trends? Ging das Skandalpotenzial verloren?

Hab ich vielleicht überhohe Ansprüche? Ich denke nicht, selbst für Lesenswert ist mir das im Moment zu wenig. Ein ordentlicher Artikel halt, guter Durchschnitt. FelMol kann gerne denken, dass ich es ihm als Autorn nicht gönne oder ihn warum auch immer nicht ab kann. Ich denke aber, dass sowohl in meinem Review-Beitrag als auch hier deutlich wird, dass meine Kritik klar auf der Sachebene liegt. --Julius1990 Disk. Werbung 21:59, 6. Jun. 2019 (CEST)

Fair enough ... nur frag ich mich, warum für die Seite über eines der unzweifelhaft bedeutendsten und rezeptionsreichsten post-45 Kunstwerke (zwei unserer Art-Häuptlinge) Juliuus1990 gerade mal 0,3% und artmax 0,5% des Textes beigesteurt haben und einem outsider wie mir die Hauptarbeit (76 %) bei der Neuerstellung und Bearbeitung dieser Seite überließen, ohne mich mit hilfreichen Kommentaren und Hinweisen zu unterstützen. --FelMol (Diskussion) 22:44, 6. Jun. 2019 (CEST)

Der Hinweis auf die Bildbox war hilfreich und wurde umgesetzt. Dass man das Ganze noch auswalzen kann, bezweifle ich nicht. Doch frage ich mich, wem ist mit einem ellenlangen Artikel, der zB die 22 Seiten von Storr auswertet, gedient. Weniger ist mehr! Wer tiefer eindringen will, kann neben der Seite Gerhard Richter weitere Verweise nachverfolgen. Entscheidend ist doch, ob Wesentliches fehlt. Den Anspruch an tiefer und dichter kann man an nahezu jeden WP-Artikel stellen. Die durchschnittlichen Leser der WP-Artikel sind keine Kunst-Freaks, die noch über die letzte Zyklus-Ausstellung ausführlich informiert werden wollen, sondern eine Darstellung mit ausgewählt typischen, charakteristischen Beispielen bevorzugen. Auch Julius1990 sollte die Kirche im Dorf lassen, meint --FelMol (Diskussion) 23:00, 7. Jun. 2019 (CEST)

... der sich übigens wundert, wenn er sich auf dieser Seite umsieht, welche topics das WP-Völkchen umtreibt. Das sollte auch Julius1990 mit seinen Vertiefungswünschen zu denken geben. Wenn morgen die Zeit für meinen Kandidaten abgelaufen ist, dann werde ich den wirklich wichtigen Themen wieder Platz machen. --FelMol (Diskussion) 23:48, 7. Jun. 2019 (CEST)

Tja, nur Jubelperser wollen und sich dann wundern, warum niemand Bock hat zu reviewen und abzustimmen ... ganz großes Kino. Übrigens: Wenn man sich als "Outsider" - schwer zu vermitteln, wo du dich im Kunstbereich bereits umgetrieben hast (aber ansonsten vielleicht ein Fall von "Schuster bleib ...") - eines solchen Artikels annimmt, dann ist das erst einmal seine eigene Sache und keinesfalls ein Arbeitsauftrag an andere Autoren. Dass du die von mir vorgebrachte Kritik nicht ernst nimmst, geschenkt. Dass es dir nicht zu denken gibt, dass der einzige andere Abstimmende dir ebenfalls sagt, dass die Einordnung ins Gesamtwerk für den Artikel zu dürftig ist, ist da schon weit problematischer. Wenn du außer Schulterklopfen kein Feedback wünschst, dann sind das nicht die richtigen Prozesse für dich. Einfach bloß ein Trauerspiel. --Julius1990 Disk. Werbung 00:21, 8. Jun. 2019 (CEST)

Es zeigen sich keine Voten für eine Auszeichnung. Ich zähle einmalig Abwartend und einmalig keine Auszeichnung. Die Kandidatur endet somit ergebnislos. Gruß -- Nasir Wos? 00:36, 8. Jun. 2019 (CEST)

[Der Admin kam mir zuvor, daher als Nachtrag] Was soll die Invektive mit dem "Jubelperser"? Wenn sich jemand, wie immer seine Professionalität, sich an einen solchen Artikel wagt (dessen objektive Bedeutsamkeit nicht in Frage steht), könnte er von der entsprechenden WP-Comunity (Portal Bildende Kunst) informierte Unterstützung erwarten, statt dass diese als Zuschauer später seine Fehler aufspießt. Was an Weiterem zum Komplex Einordnung ins Gesamtwerk zu sagen ware, bleibst Du leider schuldig (ich weiß es nicht); dazu hätre ich gern konkrete Hinweise erhalten. Dass nur zwei Benutzer sich an der Diskussion über den Artikel beteiligten, sollte auch Dir zu denken geben. Das in Frage stehende Werk hat es nicht verdient. Vielleicht willst Du das auch meiner Personality zuschreiben.--FelMol (Diskussion) 00:51, 8. Jun. 2019 (CEST)

Also da bei anderen Werkartikeln und Künstlerartikeln so eine Flaute nicht herrscht und ich das nicht zum ersten Mal bei einem deiner vorgeschlagenen Artikel beobachte, halte ich das nicht für ein allgemeines Phänomen und mach mir darüber keine weiteren Gedanken. Auf die vorgebrachte Kritik hast du mit schnell, schnell-Ergänzungen reagiert (deshalb auch die Verwirrung um die Dresdner-Ausstellung, deshalb kein Überprüfen der Meriten von Richters offizieller Seite, die du deshalb als irgendeine Website über Richter im Text eingeführt hast) und als Wasserstand im Review kb-Zahlen vorgelegt. Das spricht meiner Erfahrung nach nicht für die Durchdringung des Stoffes, die mit qualitativer Argumentation begründet würde. Der "Jubelperser"-Seitenhieb ist doch wohl selbsterklärend ... ich habe seit Reviewbeginn bei dir keinerlei Bereitschaft wahrgenommen, angemessen auf die Kritik zu reagieren, stattdessen gingst du auf die persönliche Ebene, hast auf unser problematisches Verhältnis abgehoben, das mit meiner Sachkritik nun gar nichts zu tun hatte. Vermittelt hast du, dass du eigentlich nur Schulterklopfen wünschst bzw. dass andere Artikelarbeit machen sollen. Hier hat aber jeder seine eigenen Prioritäten; und ja, wenn man als Autor das Gefühl hat mit seiner Kritik und Hinweisen ernst genommen zu werden, dann bringt man sich auch mal ein. Aber ich muss schon erwarten können, dass derjenige, der mit einem Artikel eine Auszeichnung anstrebt, es wuppt und Hinweise selbst umsetzt. Nur in wenigen Ausnahmen verhielt es sich bei der Produktion eines ausgezeichneten Artikels anders. --Julius1990 Disk. Werbung 09:49, 8. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Herr Beckmesser, wo Du schon so penibel zwei meiner schnell behobenen Fehler aufzählst (die darauf zurückzuführen sind, dass ich nun mal im Umgang mit dem Internet nicht so bewandert bin wie die meisten Jüngeren), dann solltest Du bitte Deine Behauptung nachweisen, dass Du die fehlende Beteiligung

• "nicht zum ersten Mal bei einem deiner vorgeschlagenen Artikel" beobachtet hast.

Bislang ist keiner meiner vorgeschlagenen Artikel "erfolglos" aus dem Feld gegangen. Und wenn der "Jubelperser" Bestandteil Deiner "Sachkritik" sein soll, wirft das nur das übliche Licht auf Deine Selbstgerechtigkeit, die Du hier wieder mal vorführst. So auch die ridiküle Behauptung, dass ich Schulterklopfen erwarte und von anderen die Artikelarbeit. --FelMol (Diskussion) 11:46, 8. Jun. 2019 (CEST)

Post-KALP-Diskussion

Übertrag von: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst

Liegt's an den Pfingstferien oder ist die RAF als Kunstobjekt für Artmax & Co so tot wie ihre einstigen Protagonisten? --FelMol (Diskussion) 16:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Schwierig schwierig. Ich kenne Euren Konflikt nicht und will mich da auch nicht reinarbeiten, hab jetzt aber mal ‚als Kunsthistoriker‘ auf den Artikel geschaut wie ich das für ein Review gemacht hätte, wäre ich denn noch irgendwie richtig aktiv hier. In der Hinsicht fehlen mir im Artikel schon die weiteren Zusammenhänge, seien sie rein kunsthistorisch, kulturhistorisch oder soziopolitisch. Beispielsweise ist Historienmalerei einfach seit dem späten 19ten Jahrhundert ein so gut wie totes Genre, und wenn sie dann später auftaucht entweder in eher kontroversen Kontexten oder auf die eine oder andere Weise subvertiert. D.h., die Frage danach, ob „Richters Gemäldefolge dem Genre der Historienmalerei zuzurechnen sei“, stellt sich entweder gar nicht (weil Historienmalerei für 1988 keine aktuelle kunsthistorische Kategorie ist) oder auf eine sehr viel kompliziertere Weise, die ich hier nicht so verkürzen würde. Ähnlich geht’s mir mit der Rezeption – dass einerseits so, naja, reaktionäre Anarchos wie Baselitz und der ‚späte‘ Brock die Bilder ablehnen, bedeutet ja was ganz anderes, als wenn es der linke Kunsthistoriker Buchloh macht – der ja wirklich eine Menge zu Richter veröffentlicht hat, während im Artikel nur über eine andere und schon ältere Quelle auf ihn verwiesen wird. Bin überhaupt kein Richter-Experte, aber wenn ich so auf den Artikel schaue erschließen sich mir daraus am ehesten die Entstehungsgeschichte und die Bildinhalte, aber alles andere kommt eher fragmentarisch rüber? --JBirken^knurr 11:21, 16. Jun. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für Deinen Kommentar. Dass dem Abschnitt "Historienmalerei" eine ergänzende Überarbeitung gut täte, kann ich nachvollziehen. Schwerer tue ich mich mit mit der Forderung nach Erweiterung des Abschnitts "Rezeption". Hubertus Butin hat in seinem Artikel "Gerhard Richters RAF-Zyklus in der Kunstkritik". (In: Kunstforum International. Band 215 (2012) so viele Kritiken (fast so viele wie die 67 Fußnoten) aufgelistet, dass es wirklich schwerfällt, eine Auswahl zu treffen. Ich habe mich für die Extrempole entschieden. --FelMol (Diskussion) 21:51, 16. Jun. 2019 (CEST)

Verständlich – ich denke da auch weniger an die Auswahl als daran, die Kritiken noch weiter zu kontextualisieren, bzw. ob vom Buchloh nicht noch andere Aussagen relevant wären, er seine Meinung später revidierte usw. Jetzt ist mir aber noch was eingefallen - für den gesellschaftspolitischen Kontext sollte auch die RAF-Ausstellung in den Kunstwerken 2005 relevant sein. Interessanterweise listet Richter die nicht auf seiner Website, aber ausgestellt wurden die Bilder wohl doch. Müsste sich ja aus dem Katalog rausfinden lassen usw. Angesichts der Kontroversen um die Show, die Mitarbeit von Felix Ensslin usw. wäre das evtl was, was gute Informationen abwerfen und berücksichtigt werden könnte. Anyway, ich diskutiere da auch gerne weiter, vielleicht aber dann eher auf der Diskussionsseite zum Artikel selbst? --JBirken^knurr 11:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

Aha: Laut diesem Text sind die Bilder in der RAF-Ausstellung von Biesenbach & Co nicht die aus dieser Werkreihe selbst, sondern Bilder aus seinem „Atlas“, die er dann mitunter für die Oktober-Reihe verwendete. Das finde ich jetzt aber wiederum erwähnenswert für die Entstehung & Vorgeschichte der Serie, oder? Siehe dieser Artikel auf Seite 16f (leider abgeschnitten) --JBirken^knurr 17:50, 17. Jun. 2019 (CEST)

Deine Recherche ist ja äußérst ergiebig. Ich werde die Ergebnisse selbstverständlich einarbeiten, sofern Du es nicht selbst machen willst. Ich finde Deine Intervention ungemein hilfreich, zumal sie das Schweigen des Projekts durchbricht. --FelMol (Diskussion) 18:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

Worauf gründet Deine Aussage, dass Historienmalerei für 1988 keine aktuelle kunsthistorische Kategorie (mehr) ist. --FelMol (Diskussion) 20:41, 17. Jun. 2019 (CEST)

Hmm das ist natürlich eine recht generelle ‚Diagnose‘ die sowohl mit kunsthistorischen wie mit gesellschaftspolitischen Entwicklungen im 19ten Jh zu tun hat. Das ist etwas was zB Linda Nochlin gut in ihrem Realismus-Buch beschreibt, dass Künstler*innen im späteren 19ten Jh einerseits politisch nicht mehr die ‚Mächtigen‘ vertreten/darstellen wollen, und Malerei andererseits zunehmend selbstreflexiv wird - es also zunehmend auch um ‚das Gemälde als Gemälde‘ geht. Und im 20ten Jahrhundert wird das dann immer weiter durchgespielt, bis es in der Abstraktion eben nur noch um die Malerei selbst geht und nicht mehr um das, was durch sie abgebildet werden könnte (sei es jetzt ne Landschaft oder eben ein historisches Ereignis). Da diese Entwicklung („wie findet Kunst zu sich selbst“) sowohl in der Kunst wie in der Kunstgeschichte zur zentralen Erzählung wird, fällt die Historienmalerei als eine aktuelle Kategorie erst mal raus (d.h., es ist ein Genre, das es mal gab, bevor die Kunst in der Moderne ‚frei‘ wurde). Passenderweise wird Historienmalerei in der Nachkriegszeit auch eher dort praktiziert, wo vordergründig eine eindeutigere affirmative Beziehung zwischen Staat und Kunst besteht, vgl. Bauernkriegspanorama (egal, wie sehr das dann auch unterwandert werden kann). Anders gesagt: Gemäß der üblichen kunsthistorischen Diskurse im sog ‚Westen‘, kann es nach der klassischen Moderne keine Historienmalerei geben, weil die Malerei aus solchen ‚Diensten‘ befreit wurde. Komplexes und natürlich auch stark ideologisch geprägtes Thema, das aber sicher gerade anhand von Richter gut diskutiert werden kann (auch, weil er Photos abmalt, was angesichts einer Prämisse, nach der Malerei eben nicht mehr ‚abbilden‘ soll, ein weiterer riesiger Affront ist, usw. usf.) --JBirken^knurr 14:23, 6. Jul. 2019 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort. Du behauptest damit implizit einen Fortschrittsgedanken, der in der Malerei konsequent zur Abstraktion führt. Ähnlich argumentierte auch Adorno, der einen Fortschritt im künstlerischen Material postulierte. ER schreibt dem Material selbst Intentionen zu, weshalb sich die Künstler seiner auch nicht beliebig bemächtigen könnten. „Einzig wer das geschichtlich Fällige und das unwiederbringlich Veraltete im Material selbst zu unterscheiden vermag, wird materialgerecht produzieren.“ (GS 10/1: 299) „Nicht anders als im Vollzug technischer Gesetzmäßigkeiten ist darüber zu urteilen, ob ein Kunstwerk sinnvoll sei oder nicht“ (ebd.: 300). Aber ist das nicht im Zeitalter der Postmoderne passé? Anything goes? --FelMol (Diskussion) 16:31, 6. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens: Hättest Du nicht Interesse, gemeinsam mit mir den Artikel "auszeichnungsreif" zu machen? --FelMol (Diskussion) 19:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

Post-Review

18. Oktober 1977 18. Oktober 1977 (RAF-Zyklus) Gerhard Richter, 1988 Museum of Modern Art, New York

Link zum Bild (Bitte Urheberrechte beachten)

18. Oktober 1977 ist der Titel eines Gemäldezyklus von Gerhard Richter in der Art der Grisaille-Malerei. Er hat Fotografien zur Vorlage, die den Suizid von drei führenden Mitgliedern der Baader-Meinhof-Gruppe in der Justizvollzugsanstalt Stammheim nach der Befreiung der Geiseln in der durch arabische Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut dokumentieren. Zudem zeigt der Zyklus Ereignisse aus einem Zeitraum von mehreren Jahren: von der Festnahme führender Mitglieder bis zu ihrer Beerdigung. Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein. Richters Verfahrensweise des Verwischens der fotografischen Abmalungen folgt dem dialektischen Prozess der Annäherung durch Distanzierung. In Richters Gesamtwerk schließt der Gemäldezyklus die Werkgruppe seiner Fotoabmalungen ab. Seine Rezeption changierte zwischen großem Lob und heftiger Ablehnung. Nach einer Reihe von Ausstellungsstationen erwarb das Museum of Modern Art das Werk.

   Nachdem der Artikel Anfang Mai bereits einmal auf der Review-Seite gestanden und danach auf KALP ergebnislos kandidiert hatte, stelle ich heute eine quantitativ wesentlich erweiterte und substantiell überarbeitete Version vor. Ich hoffe diesmal auf eine lebhaftere Resonanz und auf positive Hinweise zur Verbesserung. --FelMol (Diskussion) 20:48, 5. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Ausbau des Artikels! Der Abschnitt Moderne_Historienmalerei? ist insofern feuilletonistisch, als er - so wie er aufgezogen ist als Zitatensammlung - in den Abschnitt zur Rezeption gehört. Was spricht denn ggf. dagegen, hier einen Untertitel z. B. "Deutung" im Abschnitt zum Gemäldezyklus anzulegen? --Felistoria (Diskussion) 00:42, 15. Aug. 2019 (CEST)

Dank für Deinen Kommentar, Felistoria. Ad Historienmalerei: Da bin ich ein wenig ratlos. Storrs Ansicht ist etwas ausführlicher beschrieben. Soll der bleiben und die anderen in den Abschnitt "Rezeption" oder in den von Dir vorgeschlagenen neuen Abschnitt "Deutung"? --FelMol (Diskussion) 11:16, 15. Aug. 2019 (CEST)

   Oder sollte der jetzige Abschnitt "Historienmalerei" als neuer Abschnitt unter 1.4 "Deutung" angelegt werden?

       Schön wär's wenn der Artikel mal als RdT eingetragen werden könnte. Vieleicht erhält er dann mehr Resonanz. --FelMol (Diskussion) 13:07, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hallo @FelMol:. Danke für diesen Artikel, obwohl ich mit moderner Kunst wenig und mit deren Interpretation nichts anfangen kann. Ich teile Felistorias Ansicht (wenn ich sie richtig verstanden habe), dass der Abschnitt "Moderne Historienmalerei" als Unterabschnitt ein Teil der Rezeption sein sollte. An der Reihenfolge stört mich ein wenig, dass der eher inhaltlich bedeutende Abschnitt Rezeption hinter den eher technischen Abschnitten zur Provenienz (Verkauf ans MoMA) und Ausstellungen steht. Ich würde die Reihenfolge 1. Rezeption mit "Moderne Historienmalerei", 2. Verkauf/Provenienz und 3. Ausstellungen vorziehen. Erledigt Außerdem hat es mich sehr gestört, dass zwar zehn Referenzen auf ein Werkverzeichnis im Artikeltext enthalten sind, aber dieses nicht in der Literaturliste auftaucht. Wahrscheinlich A. Thill, aber sicher bin ich nicht, da dieses schon 26 Jahre alt ist und vielleicht einen Nachfolger gefunden hat. Erledigt--Alter Meister (Diskussion) 16:33, 14. Sep. 2019 (CEST)

       Danke, Alter Meister, für Deinen hilfreichen Kommentar. Ich hatte schon fast nicht mehr mit einer Reaktion auf meinen Artikel gerechnet. In Kürze werde ich Deine Vorschläge, soweit sie mir einleuchten, umsetzen. --FelMol (Diskussion) 19:37, 14. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer:Felistoria & Benutzer:Alter Meister: Wie urteilt Ihr über den jetzigen Stand der Seite? --FelMol (Diskussion) 23:24, 18. Sep. 2019 (CEST)

   Gar nicht, jedenfalls jetzt nicht. Ich muss dann immer fast 400 Jahre vom Goldenen Zeitalter der Niederlande zum Deutschen Herbst springen, dafür bin ich zu alt. Zumindest mein Kopf. Nur noch zwei Dinge: im Artikel, beginnend in der Einleitung, taucht mir zu oft die Bezeichnung Terrorist auf. Angenehm im Vergleich dazu die Beschreibungsseite des MoMA, wo die Vokabel nur als Zuschreibung an die RAF vorkommt. Kein RAF-Mitglied dürfte sich je als Terrorist bezeichnet haben. Das ist eine gezielt diffamierende Fremdbezeichnung, und sie ist in einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie unhaltbar (außer in Zitaten). Sie zu verwenden heißt Partei zu ergreifen. Nicht für die Menschlichkeit, sondern für Gerhard Löwenthal, Eduard Zimmermann und den hysterischen Polizeistaat. Nicht dass ich irgendwelche Sympathien für die RAF und ihre Mitglieder hege, Schleyer zu ermorden war falsch. Aber den SS-Mann Schleyer eine Führungsposition in der Gesellschaft erreichen zu lassen war auch falsch. Und die Fremdbezeichnung Terrorist zementiert die falsche Sichtweise, die unhaltbare Aufteilung WIR (die Guten) und DIE (die Bösen). Also: weniger "Terroristen", und eher Begriffe wie "führende Mitglieder der Bader-Meinhof-Gruppe" (oder RAF) oder "politisch motivierte Gewalttäter". Außerdem möchte ich nahelegen, die Vokabel "Aufseher" durch "Bedienstete" oder "Vollzugsbeamte" zu ersetzen. "Aufseher" klingt nach KZ, und das war Stammheim entgegen der zeitgenössischen RAF-Propaganda natürlich nicht. Schöne Grüße, --Alter Meister (Diskussion) 21:21, 19. Sep. 2019 (CEST)

       Danke, Werde ich ändern/einarbeiten. Gruß,--FelMol (Diskussion) 22:59, 19. Sep. 2019 (CEST) - Done. --FelMol (Diskussion) 16:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

           Bitte um Beendigung des Review-Verfahrens. --FelMol (Diskussion) 21:12, 9. Okt. 2019 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 11. Oktober bis 23. Oktober 2019 (Ergebnis: lesenswert)

18. Oktober 1977 (RAF-Zyklus)
Gerhard Richter, 1988
Museum of Modern Art, New York
Link zum Bild (Bitte Urheberrechte beachten)

Vorlage:Infobox Gemälde/Wartung/Museum

18. Oktober 1977 ist der Titel eines Gemäldezyklus von Gerhard Richter in der Art der Grisaille-Malerei. Er hat Fotografien zur Vorlage, die den Suizid von drei führenden Mitgliedern der Baader-Meinhof-Gruppe in der Justizvollzugsanstalt Stammheim nach der Befreiung der Geiseln in der durch arabische Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut dokumentieren. Zudem zeigt der Zyklus Ereignisse aus einem Zeitraum von mehreren Jahren: von der Festnahme führender Mitglieder bis zu ihrer Beerdigung. Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein. Richters Verfahrensweise des Verwischens der fotografischen Abmalungen folgt dem dialektischen Prozess der Annäherung durch Distanzierung. In Richters Gesamtwerk schließt der Gemäldezyklus die Werkgruppe seiner Fotoabmalungen ab. Seine Rezeption changierte zwischen großem Lob und heftiger Ablehnung. Nach einer Reihe von Ausstellungsstationen erwarb das Museum of Modern Art das Werk.

Nach gründlicher Überarbeitung zum zweiten Mal auf KALP und nach einem Review-Verfahren, das leider nur wenige Benutzer genutzt haben. Ich hoffe nunmehr auf größere Resonanz und positive Aufnahme. Denn schließlich handelt es sich thematisch um ein politisches Ereignis, das eine Zäsur in der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte darstellt, und künstlerisch um eines der umstrittensten Werke der zeitgenössischen Malerei. --FelMol (Diskussion) 20:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich fühle mich umfassend informiert. Ich sehe aber noch einige Schwächen in der Gliederung, die Kapitel "Vorlagen" und "Verkauf" fügen sich nicht sehr organisch in die Logik des Artikels ein. Ich bin auch grundsätzlich skeptisch, ob man bei Überschriften zu Kontroversen mit "?" arbeiten sollte, war dann inhaltlich von diesem Abschnitt sehr angetan. Aufbau und kleinere Unklarheiten führen bei mir erstmal zu einem lauen  Lesenswert. Gleichwohl finde ich es sehr verdienstvoll, sich dieses nicht ganz trivialen Themas anzunehmen. Herzlichen Dank dafür! --Krächz (Diskussion) 23:00, 14. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank, Benutzer:Krächz, für Deinen differenzierten Kommentar. Wie soll ih Dein "laues 'l'" verstehen? --FelMol (Diskussion) 19:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Felmol. Sorry, ich habe das "b" vergessen. Blaues "L" für das Lesenswert-Symbol war gemeint. "lau" ergäbe ja zufälligerweise auch Sinn, war aber nicht gemeint. --Krächz (Diskussion) 22:47, 16. Okt. 2019 (CEST)

Den Artikel halte ich auf jeden Fall für auszeichnungswürdig. Ob  Lesenswert oder  Exzellent, da bin ich mir unschlüssig. Bei den Belegen könntest du statt Die Welt vom 21. Februar 2012 auch den Autore und den Titel des Beitrages nennen, also gem. unserem Formatbeispiel: Kristina Kaul: Web 2.0: Phantom oder Phänomen? Deutsche Welle, 28. November 2005. erledigtErledigt Unter Literatur gehört nicht Gerhard Richter selbst: Gerhard Richter Archiv: Werkverzeichnis. 6 Bände, hier Band 4: Werke von 1988 bis 1994 (2015). das wäre ja eine Binnenperspektive. Das müsste unter Werkausgaben oä. gesetzt werden.erledigtErledigt Hier fehlen die Seitenangaben des Aufsatzes: Hubertus Butin: Gerhard Richters RAF-Zyklus in der Kunstkritik. In: Kunstforum International. Band 215 (2012).erledigtErledigt Verkauf ans MoMA hier sollte die Abkürzung wohl besser aufgeköst werden.erledigtErledigt Überschriften sollten wohl besser ohne Fragezeichen gestaltet werden in einer Enzyklopädie: Moderne Historienmalerei? erledigtErledigt--Armin (Diskussion) 21:44, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Seitenangaben zu Butin im Lit.verzeichnis nachgetragen. Da ich nur über eine digitale Version ohne O-Seitenangaben verfüge, konnte ich das für die Zitate im Text noch nicht tun. --FelMol (Diskussion) 23:09, 16. Okt. 2019 (CEST)

Danke, unsicher für die höchste Auszeichnung bin ich mir, über den Grad der Literaturauswertung, wenn man sich diese Liste im Hauptartikel ansieht Gerhard_Richter#Literatur (inwiefern und unter welchen Gesichtspunkten wird das Gemälde dort behandelt?) oder sich exzellente Artikel zu Situation Room (Foto) oder Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto im Vergleich ansieht. Der zugehörige Abschnitt im Artikel beruft sich ja überwiegend nur auf einen einzigen Literaturtitel 18._Oktober_1977#Stellung_im_Gesamtwerk. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. --Armin (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2019 (CEST)

(Knapp)  Exzellent (im Verhältnis zu anderen aktuellen Kandidaten). --Methodios (Diskussion) 09:27, 19. Okt. 2019 (CEST)

Mit 1,5x Lesenswert und 1,5x Exzellent wurde der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 03:03, 23. Okt. 2019 (CEST)

Post-KALP 2019/10

Zu spät mit meinen Anmerkungen für die Kandidatur. Ich hätte mit  Lesenswert gestimmt, denn lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Von mehr hielte mich das Folgende ab:

• die Verwendung der Vokabel Terrorist ist ein No-go, sofern sie nicht in Zitaten erfolgt, erst recht an solch exponierter Stelle wie der Einleitung;
• Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein: sogenannt ist eines jener Füllwörter, die keinen Inhalt transportieren. In dieselbe Ecke gehören Begriffe wie changierte, die keine über wechselte hinausgehende Bedeutung tragen, sich aber sehr gebildet anhören oder lesen. Das geht meist mit mehr Schein als Sein einher;
• Aus der Einleitung: Richters Verfahrensweise des Verwischens der fotografischen Abmalungen folgt dem dialektischen Prozess der Annäherung durch Distanzierung. Sehe ich nicht so. Richter bringt Ölfarbe auf Leinwand auf und verwischt sie. Auch wenn er selbst, oder die führenden Kunstkritiker, oder sonstwer, diese Formulierung für angemessen halten: sie ist unverständlich und sie ist eine Meinungsäußerung, die im dafür unpassenden Gewand der Tatsachenfeststelllung in die Einleitung geschrieben wurde;
• Wer hatte denn den Einfall, dass links neben dem Plattenspieler die von Ensslin zum Suizid genutzten Kabel liegen? Im Artikel ist der Halbsatz unbelegt, und ich habe Zweifel daran, dass die Kabel von Ensslins Hals und dem Fensterkreuz zurück zum Plattenspieler gelangten.
• Insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Artikel sich bisweilen im Diffusen verliert, gerade was die "harten" Fakten wie Ort und Datum der Ereignisse betrifft. Hilfreich wäre m. E. ein kurzer Abschnitt "Hintergrund", der für jede abgebildete oder zugehörige Person in nicht mehr als ein, zwei kurzen Sätzen das Wer-Was-Wann darlegt. Denn bei der Beschreibung der Einzelbilder des Zyklus, der ja keinen Anfang hat, wird die für das Verstehen unerlässliche Ereigniskette nur schwer erkennbar. Und am 18. Oktober '77 waren Meins und Meinhof ja schon lange tot.
• Schließlich teile ich die von Armin P. eingebrachte vorletze kommentierung in der Kandidatur an, der Grad der Literaturauswertung erschließt sich mir nicht. Gerade bei der Fülle der angegebenen Literatur erscheinen mir die Abschnitte zu den einzelnen Bildern allzu skizzenhaft.

Dabei ist die hier geäußerte Kritik nicht als eine drastische Abwertung aufzufassen. Wie schon angemerkt, für "lesenswert" halte ich den Artikel bereits jetzt. --Alter Meister (Diskussion) 14:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

Danke für Deine ehrliche Kritik. Das eine oder andere werde ich im Laufe der Zeit noch einarbeiten. Aber Du wirst verstehen, wenn ich zunächst mal verschnaufe. Die Bezeichnung "Terrorist" wurde übrigens nur bei den Entführern der Landshut beibehalten, die den Piloten kaltblütig exekutierten und unter den Passagieren Juden selektierten. Und dazu stehe ich weiterhin. --FelMol (Diskussion) 22:53, 23. Okt. 2019 (CEST)

Dass du zu deinem POV weiterhin stehst ist gewiss keine enzyklopädiegerechte Begründung und gerade diese persönliche Differenzierung der Anwendung machte daraus unumwundenen POV, denn im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es diese Unterscheidung (i.a.R.) nicht; allerdings auch nicht im Artikel, dort taucht die Bezeichnung noch 2* auf, jeweils auf die Stammheimer bezogen, 1*in einem indirekten Zitat und 1* wohl völlig freihändig. Nur eine Randbemerkung, die deine Leistung hier nicht schmälern soll.--Trollflöjten ^αω 14:23, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass man ein solches Verhalten (kaltblütige Hinrichtung und Juden-Selektion) enzyklopädisch nicht als terroristisch nennen darf? --FelMol (Diskussion) 15:58, 28. Apr. 2020 (CEST)

Diese polemische Scheinfrage geht natürlich bös am Thema vorbei, Ausdruck eines Kernübels, entsprechend hoffnungslos, bin dann auch weg, bemühe dich nicht. --Trollflöjten ^αω 17:43, 3. Mai 2020 (CEST)

Habe 3M erbeten, um auf Deine ziemlich unfreundliche Anrempelei dennoch einzugehen. --FelMol (Diskussion) 18:03, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich halte die Frage für eindeutig beantwortbar. Wenn es überhaupt eine sinnvolle Definition von terroristischen Organisationen und Aktionen geben kann, fällt die PFLP-GC und das hier behandelte Kommando darunter. So sehen es auch die anderen Artikel dazu, etwa Entführung des Flugzeugs „Landshut“ und Wadi Haddad. Die Entführung eines Passagierflugzeugs mit Geiselnahme geht ja wohl kaum als "militärische Aktion" durch (und wären als militärische Aktion ein Kriegsverbrechen). Selbst die Attentate des RAF selbst, die sich immerhin gegen Repräsentanten des "Systems" richteten, wären damit weniger eindeutig terroristisch. Es mag legitim sein, die Frage zuzulassen, ob es möglicherweise Umstände geben kann, unter denen dergleichen Aktionen gerechtfertigt sein könnten (auch wenn mir schon diese Konzession bei Aktionen direkt gegen unbeteiligte Zivilisten schwer fällt). Aber auch dann bleiben sie terroristisch.--Meloe (Diskussion) 09:13, 4. Mai 2020 (CEST)

Danke! Gruß: --FelMol (Diskussion) 11:39, 4. Mai 2020 (CEST)

Es scheint ein echtes Missverständnis vorzuliegen: Ich bezweifle überhaupt nicht die Korrektheit der Bezeichnung und auch nicht dass es qualitative Unterschiede gibt, sondern meine „Randbemerkung“ richtete sich nur gegen die Begründung vom 23.10.19, 22:53; unsere Meinungen sind bekanntlich unerheblich für die Artikelarbeit. Von daher bedaure ich den Aufwand, denn mE gibt es hier keinen weiteren Klärungsbedarf. --Trollflöjten ^αω 17:33, 4. Mai 2020 (CEST)

Dazu nur: M.E. gehören Zitate und refs im Regelfall nicht in die Einleitung. Das gehört oben kurz angerissen und weiter unten erklärt und belegt. Aber das ist eine Geschmacksfrage.--Meloe (Diskussion) 08:16, 5. Mai 2020 (CEST)