Diskussion:Ancel Keys

Jetzt mal halblang...

"Die Studie wird jedoch heute als groß angelegter Betrug gewertet..." - wer schreibt so was? "Der Betrug ist ein Tatbestand des deutschen Strafrechts. Er zählt zu den Vermögensdelikten...". Die Studie mag heute kritisiert und ihre Hypothesen mögen widerlegt werden, die Auswertung mag schlampig und sogar völlig falsch gewesen sein, aber von einem "gross angelegten Betrug" zu sprechen ist mehr als lächerlich. Dazu müsste ein Vorsatz vorliegen, und es müsste bewiesen werden dass Keys – und mit ihm viele die an der Studie beteiligt waren – aus finanziellen Motiven gehandelt haben. Wie abwegig das ist muss wohl kaum erwähnt werden.Elhacat (Diskussion) 23:13, 1. Dez. 2017 (CET)

Ist doch extra als Quelle verlinkt. Zwar nicht direkt in der Einleitung, weil unüblich, aber im weiteren Text. Es behauptet übrigens Udo Pollmer in Deutschlandradio Kultur, und zwar genau mit diesem Vokabular und dieser Deutlichkeit. --TheRandomIP (Diskussion) 00:02, 2. Dez. 2017 (CET)

Dann müsste der Text allerdings wie folgt lauten: "Der begnadete Polemiker Udo Pollmer nannte die Studie in einem Interview im Deutschlandfunk vom xx.yy.201x "einen groß angelegten Betrug"". Man wird für diese angebliche heutige Wertung der Studie als "groß angelegten Betrug" nämlich keine seriöse Literaturquelle finden.Elhacat (Diskussion) 03:23, 2. Dez. 2017 (CET)

Deutschlandfunk Kultur ist jetzt nicht für Polemik bekannt und kann durchaus als eine Instanz angesehen werden. Es handelt sich nicht um ein Interview, sondern einen redaktioneller Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 09:54, 2. Dez. 2017 (CET)

@TheRandomIP: In diesem Paper werden einige Vorwürfe gegen die Siebenländerstudie wie der des Rosinenpickens widerlegt: Ancel Keys and the Seven Countries Study: An Evidence-based Response to Revisionist Histories.

The incorrect assertion that SCS started with 22 nations and pared down to the seven that fit Keys’ hypothesis even made it to the Wikipedia entry for SCS for a time.

Udo Pollmer schreibt, wie so oft, Blödsinn (seine Deutschlandfunk-Kultur-Sendung Mahlzeit wurde mittlerweile abgeschaltet, nun schreibt er für Tichys Einblick). Er mag manchen als kritischer Aufklärer daherkommen, wenn er sich gegen fad diets wie Rohkost oder glutenfreie Ernährung ausspricht, allerdings geht er noch weiter und bestreitet auch gut belegte Gesundheitsschäden, die durch die Ernährung oder mangelnde Bewegung bedingt sind, während er bei Sachen, die er unter „gesunde (nicht laut ihm gesund, sondern als gesund geltend) Ernährung“ einordnet, alarmistische Töne anschlägt, zum Beispiel schreibt er „Wer will, kann daraus einen Zusammenhang zwischen Zuckerverzehr und Gewicht konstruieren. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt. Zucker senkt schnell und effektiv das riskante Cortisol und wirkt damit der Adipositas entgegen“, während er Süßstoff fälschlicherweise als wahren Dickmacher hinstellt. Nährwerttabellen wurden laut ihm manipuliert, um Wurst gegenüber Obst und Gemüse schlecht dastehen zu lassen. Und so weiter. Keine verlässliche Quelle. -- IvanP (Diskussion) 15:24, 30. Mai 2019 (CEST)

"Wird als Betrug gewertet" suggeriert jedenfalls, dass ein wissenschaftlicher Konsens über die Wertung besteht. Das ist offenbar nicht so. Und Pollmer bildet generell in der Regel nicht den wissenschaftlichen Konsens ab. --Biologos (Diskussion) 12:23, 14. Jun. 2019 (CEST)

"darf heute als großangelegter Betrug gewertet werden" ist Pollmers begründete Bewertung. Relevante Standpunkte bzw. Werturteile zum Artikelthema gehören durchaus in WP-Artikel, allerdings immer als solche gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 12:55, 14. Jun. 2019 (CEST)

Vor Pollmer kam die Kritik von anderen: en:Seven_Countries_Study#Criticism. --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die angebliche "Evidence-based Response to Revisionist Histories" schreibt zum Vorwurf "Dietary data in Greece taken during Lent introduced a distortion": "In fact, dietary data were purposefully collected during Lent in order to account for important seasonal variation in intake.12 Researchers, who published average intake of each survey period in dietary tables, found that there were no meaningful differences in macronutrient or total energy intake during Lent versus other times in the two Greek cohorts. These dietary findings from Greece were consistent with an unaffiliated dietary study completed in Crete in 1948 and published in 1953." PMC 156653 (freier Volltext) weiß demgegenüber zu berichten: "During Lent fish is allowed only two days whereas meat, dairy products and eggs are not allowed. Olive oil consumption is allowed only at weekends" D.h., wenn man unter griechisch-orthodoxen Christen die Ernährungsweise zur vorösterlichen Fastenzeit bestimmt, ermittelt man in der Tat ein saisonal bedingt von der üblichen Zusammenstellung abweichendes Bild der "mediterranen Diät", insbesondere was den Konsum tierischer Produkte und damit die Cholesterinzufuhr betrifft. Das ist offenbar auch messbar: "​Table 6 shows that at end-fasting periods fasters had 10% reduction in energy intake (EI), 17% reduction in total fat (%EI), 23% increase in carbohydrates (%EI) and 43.5% increase in fiber consumption, whereas the respective percentages for the controls are +7%, +1%, +1.7% and +3.3%. All the differences found between the two groups are significant." --TrueBlue (Diskussion) 13:58, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das Paper im Auftrag der True Health Initiative würde ich erstmal mit ebenso viel Vorsicht genießen wie die Aussagen von Udo Pollmer. Ich lösche jetzt aber schon mal den Vorwurf des Betrugs aus der Einleitung. Im Hauptteil steht er noch. Wie man das dort besser fundiert aufarbeitet, lässt sich noch diskutieren.--Biologos (Diskussion) 14:15, 14. Jun. 2019 (CEST)

Eine Erwähnung der Studie und deren Ergebnisse ohne eine kritische Einordnung ist nicht neutral. Das gilt sowohl für die Einleitung als auch für den Artikeltext. Schreiben wir, er ist "bekannt für die ... Studie" dann nimmt der Leser an er ist bekannt dafür da die Studie sehr gut war. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 14. Jun. 2019 (CEST)

Das "...bei der er X nachweisen wollte" war mir positiv als angemessen distanzierend aufgefallen. Er ist jedenfalls nicht bekannt für die Studie, weil sie umstritten ist, sondern weil sie jahrzehntelang als Beleg für die Schädlichkeit von Fetten und den Nutzen der Mittelmeer-Diät herangezogen wurde.--Biologos (Diskussion) 21:21, 14. Jun. 2019 (CEST)

Nun hat TheRandomIP den Baustein entfernt, im Artikel steht aber immer noch das Märchen von den 22 ursprünglich untersuchten Ländern. Darüber hinaus denke ich, dass Pollmers Einschätzung („groß angelegter Betrug“) nicht kritiklos in den Artikel gehört, im Artikel Impfung steht ja auch nicht einfach „Impfungen sind umstritten. [Hier Verschwörungsideologen einfügen] zufolge löst der MMR-Impfstoff Autismus aus“, sondern Impfgegner werden kritisch eingeordnet; es gibt so etwas wie falsche Ausgewogenheit, an der übrigens auch der Artikel Cholesterin leidet. Selbst für „Cholesterinskeptiker“-Verhältnisse bewegt sich Pollmer im Fringe-Bereich, da er das Auftreten von KHK nicht etwa auf Zucker schiebt, sondern ebenfalls gegen Empfehlungen einer Zuckerreduktion polemisiert (Zitat EU.L.E.: „Wer weniger als sechs Teelöffel Zucker pro Tag empfiehlt, der sollte seine Blutzuckerspiegel untersuchen lassen – vielleicht ist das Oberstübchen mit diesem, seinem wichtigsten Treibstoff bereits unterversorgt und halluziniert!“) und obendrein den gesundheitlichen Nutzen von Sport infrage stellt (Kostprobe), es ist also ziemlich willkürlich, ausgerechnet ihn zu zitieren. -- IvanP (Diskussion) 00:01, 24. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt mal halblang... Die Impfung-Autismus-Verschwörungstheorie stützt sich auf eine einzige Veröffentlichung, die als Fälschung enttarnt wurde. Kein seriöses Medium würde solche Verschwörungstheorien verbreiten. Diese finden sich vor allem bei den "Alternativ"-Medien. Pollmer schreibt für Deutschlandradio Kultur (!). Das verleiht dem Relevanz. Hier handelt es sich also keinenfalls um eine "falsche Ausgewogenheit". Dass es sich bei den 22 ursprünglich untersuchten Ländern um ein "Märchen" handele hast du einfach mal so behauptet ohne Beleg... Was sollen wir damit anfangen? --TheRandomIP (Diskussion) 21:52, 23. Jun. 2019 (CEST)

P.S. In en:Seven_Countries_Study#Criticism sieht man wie groß die Kritik und der Diskurs sind. Und dass dieser von durchaus reputablen Quellen kommt.

Und wenn nur die Quellen nicht gut genug sind, vielleicht kann man hier noch was rausziehen. Sehr schöne Zusammenfassung der Situation mit zahlreichen, teils wissenschaftlichen Quellenangaben. (Was in manchen Medien oft zu kurz kommt) --TheRandomIP (Diskussion) 22:34, 23. Jun. 2019 (CEST)

@TheRandomIP: Pollmer schrieb für Deutschlandfunk Kultur, anscheinend wollte man ihn da nicht mehr haben und nun schreibt er für ein rechtes Medium. Aus seinem Cholesterin-Artikel:

Am Eingeständnis, dass die Cholesterinhypothese frei erfunden war, kam auch Ancel Keys irgendwann nicht mehr vorbei. So gab er in einem Interview 1997 unumwunden zu: „Es gibt absolut keine Verbindung zwischen Cholesterin in der Nahrung und Cholesterin im Blut. Keine. Und das haben wir schon immer gewusst. Cholesterin in der Nahrung macht überhaupt nichts ...“

Tatsächlich gab Keys an dieser Stelle gar keinen Schwindel zu, es geht hier nämlich um die direkte Aufnahme von Cholesterin durch die Nahrung, in demselben Interview sagte er aber auch, dass gesättigtes Fett das Serumcholesterin erhöht und dass dies wiederum mit Herzerkrankung assoziiert ist (wobei das bei Männern lediglich für diejenigen unter 60 oder 65 Jahren ein signifikanter Risikofaktor sei). Woher ich das weiß? In einem Video von Pollmer wird die entsprechende Seite aus der Zeitschrift eingeblendet, auf der das glatt nachzulesen ist! Hier wurde dreist aus dem Kontext gerissen, um die Sache so aussehen zu lassen, als hätte Keys ein Eingeständnis gemacht. Pollmer hat auch schon mal (bei einem anderen Thema) ein Zitat erfunden (siehe Kommentare von Dietmar Bartz) und in die Literaturliste seines DLF-Kultur-Beitrags über Elektrokultur hatte sich gar eine Reichsbürger-Website eingeschlichen (ddbnews.org; siehe Wayback Machine), zumindest an dieser Stelle wurde redaktionell eingegriffen. Er stützt sich auch sonst auf allerlei dubiose Quellen.

„Dass es sich bei den 22 ursprünglich untersuchten Ländern um ein "Märchen" handele hast du einfach mal so behauptet ohne Beleg...“ – Siehe das eingangs verlinkte THI-Paper. Die Daten für die 22 Länder lagen 1953 vor, für die Siebenländerstudie wurden von 1958 an Daten gesammelt, das sind schlichtweg andere Daten.

„Und dass dieser von durchaus reputablen Quellen kommt.“ – Dann soll auch von reputablen Quellen zitiert werden statt von Cholesterin- oder Allround-Leugnern, die auch noch vorsätzlich manipulieren. -- IvanP (Diskussion) 01:46, 24. Jun. 2019 (CEST)

Zurück zum Artikelthema. PMC 5466939 (freier Volltext) schreibt: "Ancel Keys, initially famous for his ‘K’ rations used by soldiers during World War II, was a prominent researcher during the 1950s–1990s. He is also well known for his Seven Countries Study[14] and his assertion that saturated fat increases plasma cholesterol,[15] therefore implicating a detrimental effect of animal-based foods on heart disease. He introduced the Mediterranean diet that he described as “mainly vegetarian”.[16] This dietary practice, which was common to southern Italy and other countries of similar latitude bordering on the Mediterranean Sea, included the consumption of generous amounts of “greens” that Keys associated with “very low” rates of heart disease, being a “medical rarity” in Crete. He investigated the effect of diet on serum cholesterol,[17]–[21] and concluded that the “major villains in the diet that are responsible for raising the concentration of cholesterol in the blood serum are saturated fatty acids in the fat of meat and dairy products”." Keys problematisierte primär also sehrwohl gesättigte Fettsäuren tierischen Ursprungs in der Nahrung. PMC 5466939 (freier Volltext) ist ein Beispiel dafür, wie Keys Wirken bis in die Gegenwart für provegane Propaganda genutzt wird. Der Autor ist T. Colin Campbell. --TrueBlue (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2019 (CEST)

Pollmer könnten wie vorwerfen, dass er Keys Standpunkt oder Standpunktwechsel bzgl. Nahrungscholesterin ungenau und übertrieben dargestellt hat. Keys veröffentlichte schon 1965: "For the purpose of controlling the serum level, dietary cholesterol should not be completely ignored but attention to this factor alone accomplishes little."(PMID 25286460) Der Sinneswandel begann bei Keys demnach bereits 1965 - 12 Jahre nachdem er (laut Pollmer) "das Cholesterin in den tierischen Fetten als Hauptschuldigen für Herzinfarkt" verdächtigt hatte. Die Polmersche Darstellung zum Keys-POV in 1953 sollte allerdings auch mal überprüft werden. In Prediction and possible prevention of coronary disease kann ich den so nicht wiederfinden. Stattdessen finde ich dort quasi die aktuelle Bewertung des Nahrungscholesterin. Was steht in PMID 13085148? --TrueBlue (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2019 (CEST)

„concluded that the “major villains in the diet that are responsible for raising the concentration of cholesterol in the blood serum are saturated fatty acids in the fat of meat and dairy products”“ – Eben, hier geht es um gesättigte Fettsäuren, nicht um Nahrungscholesterin. Was Campbell schreibt, wird auch von einigen Veganern kritisch gesehen, ich will hier aber nicht Campbell verteidigen oder die Siebenländerstudie als einwandfrei hinstellen, sondern nehme konkret hieran Anstoß:

Obwohl er Daten aus 22 Ländern gesammelt hatte, beschränkte er sich bei seiner Veröffentlichung auf sieben dieser Länder. […] Die Rohdaten der Studie, die lange Zeit unter Verschluss blieben, legen sogar eine genau umgekehrte Korrelation nahe. Udo Pollmer zufolge darf die Sieben-Länder-Studie heute „als groß angelegter Betrug“ gewertet werden.

-- IvanP (Diskussion) 13:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

„Die Polmersche Darstellung zum Keys-POV in 1953 sollte allerdings auch mal überprüft werden. […] Was steht in PMID 13085148?“ – Google Books bietet eine Snippet-Ansicht und ich habe in Atherosclerosis: a problem in newer public health (1953) zumindest das hier gefunden ([1], [2]): „It is clear that the men who were always above the 80th percentile in dietary cholesterol did not, at any time, have higher serum values than the men who where always below the 20th percentile of intake.“ -- IvanP (Diskussion) 14:24, 24. Jun. 2019 (CEST)

Gesättigte Fettsäuren kommen allerdings nicht nur in Fetten tierischer Herkunft vor, ungesättigte nicht nur in Fetten pflanzlicher Herkunft. Die heute problematisierten Trans-Fettsäuren entstehen in der lebensmitteltechnischen Pflanzenfettverarbeitung (zu Keys Zeiten auch in der Margarineherstellung); natürlicherweise sollen Schafskäse und -fleisch besonders belastet sein.[3] In Mediterranean diet and public health: Personal reflections (1995) meint Keys: "The heart of what we now consider the Mediterranean diet is mainly vegetarian: pasta in many forms, leaves sprinkled with olive oil, all kinds of vegetables in season, and often cheese, all finished off with fruit, and frequently washed down with wine. [...] In fact, the best Mediterranean diet we associate with health is almost vegetarian (or lactovegetarian) because cheese is and always has been a part of this diet. Cheese, bread, and olive oil sustained the Roman legions as they conquered Europe and established the Empire. [...] The major villains in the diet that are responsible for raising the concentration of cholesterol in the blood serum are saturated fatty acids in the fat of meat and dairy products. Preformed cholesterol in the diet also tends to raise blood cholesterol concentrations slightly if the diet otherwise is extremely low in cholesterol. Our Minnesota findings were confirmed by Mark Hegsted at Harvard University in similar experiments (10). Saturated fatty acids and preformed cholesterol are commonly found in the same foods. The good Mediterranean diet is low in both saturated fat and cholesterol. [...] The importance of cholesterol depends on where it is. We worry about it in the blood serum, but in the diet it is another matter. To advertise food products as being low in or free from cholesterol is misleading. Dietary cholesterol is far less important than are saturated fatty acids in raising cholesterol in the blood serum. We should not object to promoting lean meat, even though the leanness costs a dollar or more per pound. We talk about persuading people not to eat some things, but it may be even more difficult to get them to eat certain things, and to eat them more often and in larger amounts. I tell people to eat more vegetables and fruits because these foods are good in themselves and can replace food items that are bad." Der Ancel Keys des Jahres 1995 hatte also keine gesundheitlichen Argumente, die grundsätzlich gegen den Konsum von Fleisch, Fisch und Eiern sprechen, wollte aber trotzdem durch die Blume eine höchstens laktovegetarische Ernährung empfehlen. Allein sowas dürfte Pollmer prinzipiell missfallen, erklärt aber noch nicht seine Darstellung von Keys POV im Jahre 1953. --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 24. Jun. 2019 (CEST)

Klar, gesättigte Fettsäuren kommen nicht nur in tierischen Lebensmitteln vor, auch Kakaobutter, Palmöl und besonders das von Schlangenölverkäufern als gesund angepriesene Kokosöl enthalten reichlich davon, aber die hauptsächliche Quelle waren für die Leute damals vielleicht tatsächlich Fleisch- (etwa Schweineschmalz) und Milchprodukte? Wie dem auch sei, ich nehme an der Sache mit den 22 Ländern Anstoß und daran, dass aus Pollmers Beitrag unkritisch zitiert wird. Aus dem Wikipedia-Artikel:

Sie trug maßgeblich dazu bei, die sogenannte Mittelmeer-Diät, die reich an Obst und Gemüse, Brot und Olivenöl mit Fisch und Milchprodukten ist, als vermeintliche Prävention gegen Herzkrankheit beliebt zu machen.

„Vermeintliche“ – also wird knallhart unterstellt, dass das nicht stimmt? Kann das so entschieden gesagt werden? -- IvanP (Diskussion) 17:07, 24. Jun. 2019 (CEST)

In der 1995 von Keys definierten "Mittelmeerdiät" kommt Fischkonsum nicht vor, obwohl der heute explizit zur Prävention empfohlen wird. Hingegen findet sich in Keys "bester Mittelmeerdiät" das Milchprodukt Käse, welches reichlich gesättigte Fettsäuren enthält. In der US-Ernährung, deren Änderung Keys Anliegen war, dürften schon in den 1950er Jahren reichlich Trans-Fettsäuren enthalten gewesen sein. Pikanterweise suggeriert Pollmer, der Margarinehersteller Procter & Gamble habe Keys für den Werbefeldzug pro Margerine und kontra Butter engagiert. Pollmer kritisch zu zitieren, ist nicht die Aufgabe von WP-Autoren. Das müsste dann schon außerhalb der WP erfolgen. Andererseits gäbe es keine Rechtfertigung, Pollmer hier als Beleg für Tatsachendarstellngen zu Keys heranzuziehen, wenn Pollmers Angaben nachweislich unzuverlässig bzw. irreführend sind. Gewisse Zweifel an Pollmers Darstellung habe ich nun auch. Gibt's denn Bewertungen zu Keys Schaffen rund um die Sieben-Länder-Studie, die plausibler daherkommen? Die Mittelmeer-Diät hat einen eigenen Artikel und alle diesbezüglichen Untersuchungen sollten zuerst dort beschrieben werden. --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wie ich ja schon schreib aus en:Seven_Countries_Study#Criticism und von hier kann man einiges rausziehen. (Also das sind an sich noch keine geeigneten Quellen, aber sie verlinken auf weiterführende Quellen, die man verwenden kann). Zum Beispiel beschreibt die Zweifel an Keys Studie sowie die Lobbykampagne zu Gunsten von Keys Studie und zu Ungunsten von viel plausibleren Erklärungen.

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, den Pollmer-Artikel loszuwerden. Er erschien mir nur geeignet, da ich Deutschlandradio Kultur für geeignet halte, aber ich habe nicht speziell zur Person Pollmer recherchiert. Es sollte jetzt nur nicht passieren, dass wir jegliche kritische Betrachtung einfach löschen. Ich habe so meine Befürchtung, dass ihr einfach nur von dem euren empfundenen Missstand der zu kritischen Darstellung in das krasse Gegenteil einer komplett kritiklosen Übernahme der Studie umschwenken wollt. Beides wäre aus meiner Sicht gleichermaßen abzulehnen! --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 24. Jun. 2019 (CEST)

Zumindest der Kritikpunkt, dass die Ernährung in Kreta während der Fastenzeit erhoben wurde, kann rein, siehe dazu hier: [4], [5]. DLF Kultur mag ein seriöses Medium sein, allerdings handelt es sich bei Mahlzeit um eine Kolumne, wir haben es also mit Meinungsbeiträgen zu tun, auch wenn sie nicht angemessen als solche ausgewiesen sind, vgl. Graslutscher (zu einem anderen Beitrag, bei dem mittlerweile „Kolumne“ steht):

Zusätzlich hat der Deutschlandfunk den Beitrag auf seiner Facebook-Seite beworben, wo mir auf meinen kritischen Kommentar geantwortet wurde: „Danke für Ihr Feedback zu dem Meinungsbeitrag von Udo Pollmer! Wir haben es an die zuständige On-Air-Redaktion weitergeleitet.“

Dass es sich hier um die Einzelmeinung einer Person handelt, ist für den Leser aber nur vage zu erahnen: Der Text ist veröffentlicht unter der Rubrik „Ernährung“, als „Beitrag vom 19.01.2018“. Er ist nicht als Kommentar oder Polemik gekennzeichnet, einzig im Teaser unter der Überschrift wird vorsichtig „meint Udo Pollmer“ formuliert. Zudem sind auch seine anderen Beiträge der Reihe „Mahlzeit“ keine Kommentare, sondern werden als normale Sachbeiträge beworben.

Neben der hohen Dichte an Falschbehauptungen und manipulativen Formulierungen lässt auch die Quellensammlung die vom Deutschlandfunk gewohnte Qualität vermissen: Man beruft sich auf Warenvergleichsportale und Boulevardportale wie Extratipp.com und listet zudem zwei Artikel auf, in denen davor gewarnt wird, Gurken vaginal einzuführen – ein Thema, auf das der Beitrag an keiner Stelle eingeht und damit offen lässt, ob es einfach eine geschmacklose Provokation für Veganerinnen darstellen soll.

Problematisch ist natürlich auch, wenn in Meinungsbeiträgen exzessiv mit Faktenverdrehungen gearbeitet wird. Egal. -- IvanP (Diskussion) 08:43, 25. Jun. 2019 (CEST)

Alternative Erklärung für das Auftreten von Herzerkrankungen im 20. Jahrhundert in der westlichen Welt

Mir missfällt die lediglich mit [6] belegte Aussage: "Das vermehrte Auftreten von Herzerkrankungen im 20. Jahrhundert in der westlichen Welt wird heute vor allem mit anderen Faktoren erklärt, wie einem erhöhten Zucker-Konsum." Die aktuelle nationale und europäische Leitlinie zu KHK definiert als "gesunde Ernährung" (siehe S. 46):

• Gesättigte Fettsäuren machen < 10% der gesamten Energieaufnahme aus; dies kann durch Ersatz von gesättigten Fetten durch mehrfach ungesättigte Fettsäuren erreicht werden.
• Transfettsäuren sollen grundsätzlich vermieden werden und < 1% der gesamten Energieaufnahme ausmachen (Transfette kommen in Pommes frites, Keksen, Kartoffelchips und verschiedenen Back- und Bratfetten, Frittierölen und gehärteten Fetten vor).
• Der Salzkonsum wird auf weniger als 5 g pro Tag begrenzt.
• 30-45 g Ballaststoffe täglich, wie sie in Vollkornprodukten, Obst und Gemüse vorkommen, sind wünschenswert.
• ≥ 200 g Obst täglich (2-3 Portionen; z. B. 2 mittelgroße Äpfel).
• ≥ 200 g Gemüse täglich (2-3 Portionen).
• Fisch möglichst zweimal pro Woche, davon eine Mahlzeit mit fettreichem Fisch.
• 30 Gramm ungesalzene Nüsse pro Tag.
• Vermeidung zuckergesüßter Getränke.

Von diesen Leitlinien wird also mehr als nur die Zuckeraufnahme problematisiert. --TrueBlue (Diskussion) 23:11, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Gegenüberstellung verstehe ich nicht. Nicht nur sind Herzerkrankungen nur eine Teilmenge von gesundheitlichen Problemen, sondern die Leitlinie macht auch keine Aussage über die Tragweite der Nichteinhaltung einzelner Komponenten. Bessere Quellen sind sicherlich wünschenswert, aber nicht so, wie du es machst, was schon an Theoriefindung grenzt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:50, 15. Jun. 2019 (CEST)

"KHK" ist die deutschsprachige Abkürzung für "Koronare Herzerkrankung". In den Leitlinien geht es also exakt um das selbe Thema wie in Keys Sieben-Länder-Studie, die LL-Ernährungsempfehlungen sind genau auf die Verhütung dieser Erkrankung bezogen. --TrueBlue (Diskussion) 23:13, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ja gut, den Punkt nehme ich wieder zurück. Dennoch sagen Leitlinien noch nichts über die vergangenen Herzerkrankungen und ihre Ursachen aus, vielleicht steht es im Fließtext, du hast es dir vielleicht noch mehr angeschaut als ich.

Mein Punkt ist einfach, dass hier eine kritische Einordnung stattfinden muss. Wir können nicht einfach diese Studie beschreiben (Sieben-Länder-Studie ist auch eine WL hierauf) ohne aber eine kritische Würdigung vorzunehmen. Ich habe damit mal vor einiger Zeit angefangen, ich bin kein Experte, aber dafür ist die Wikipedia ja da, dass das andere verfeinern können. Jetzt wird hier aber nur darüber diskutiert, wie man die kritische Würdigung entfernt anstatt sie zu verbessern. Das ist was mir missfällt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2019 (CEST)

Den aktuellen Leitlinien ist auch zu entnehmen, dass die nicht explizit eine "Mittelmeer-Diät" ala Keys empfehlen. Zum Beispiel eine Begrenzung des Fleischkonsums und bzgl. des Konsums tierischer Fette enthalten die nur indirekt über den Anteil gesättigter Fettsäuren an der Gesamtenergieaufnahme. Dafür raten sie defacto von Transfettsäuren, Zuckerzusätzen und üppigem Salzen ab. Ich glaube nicht, dass wir eine wissenschaftliche Quelle finden können, die die Gründe für das "vermehrte Auftreten von Herzerkrankungen im 20. Jahrhundert in der westlichen Welt" beschreibt. Der Artikel aus dem Männermagazin konnte auch keine nennen. Er enthält nicht mal selbst die Aussage, die er hier belegen soll. Keys versuchte einen Zusammenhang zwischen tierischem Fett im Essen, dem Cholesterinspiegel im Blut und dem Risiko von Herzinfarkt zu belegen. Heute ist unter Cholesterin#Physiologie zu lesen: "Die Cholesterinresorption liegt im Durchschnitt bei 0,1 bis 0,3 g pro Tag und kann höchstens auf 0,5 g pro Tag gesteigert werden." Dass es keine direkte Verbindung zwischen Cholesterinaufnahme und Cholesterin im Blut gibt, hat Pollmers Darstellung zufolge Keys selbst zugegeben. Aber erst 1997. Bis heute verweisen propagandistisch aktive Veganer gern auf Keys Sieben-Länder-Studie, um vor den angeblichen Gesundheitsgefahren einer Ernährung vom Tier zu warnen. --TrueBlue (Diskussion) 00:29, 16. Jun. 2019 (CEST)