Diskussion:Australischer Lungenfisch

Wie entstand das luftatmende Organ des Australischen Lungenfisches?

In G. Allen, S. Midgley, M. Allen: Field Guide to the Freshwater Fishes of Australia. 2. Auflage. Western Australian Museum, Perth 2003, ISBN 0-7307-5486-3.  S.54 steht:

"They have a lung-like swim bladder modified into a vascularised air-breathing organ" Ich übersetze das so, das beim Australischen Lungenfisch das Organ, das die Funktion einer Lunge erfüllt, sich aus einer modifizierten Schwimmblase entwickelt hat (nicht anders herum). Falls es nicht so sein sollte, oder die Wissenschaft sich nicht einig sein sollte, bitte um entsprechende Belege. -- Der Regenbogenfisch 22:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Also ich habe den aktuellen wiss. Stand offensichtlich gefunden und werde den Artikel entprechend abändern: http://download.till-biskup.de/studium/wirbeltiere1.pdf Kernaussage:

(...) es handelt sich nach allgemeiner Auffassung um Ausstülpungen des Vorderdarmes. (...) Diese Luftsäcke sollen sich dann in zwei Richtungen, die Schwimmblase der Fische und die Lunge der Tetrapoden, weiterentwickelt haben, die demzufolge als homologe Organe anzusprechen sind. (...) Entgegen erster Vermutungen, die man beim Vergleich der beiden Organe Schwimmblase und Lunge anstellen könnte, ist also nicht etwa die Lunge aus der Schwimmblase sondern umgekehrt die Schwimmblase — ebenso wie die Lunge der Tetrapoda — aus einer primitiven Art Lunge, der schon angesprochenen 'Fischlunge' (Grzimek und Ladiges, 1993), entstanden und ihre Herausbildung als Spezialisierung der ursprünglich paarigen, aus hinteren Kiementaschen gebildeten Luftsäcke anzusehen, deren primäre Funktion wohl die der Atmung war (Herder Vl., 1983ff.). -- Der Regenbogenfisch 09:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, sind alle Strahlenflosser, also die Schwimmblasenverwender, Nachfahren von Knochenfischen, die eine Lunge zur Luftatmung verwendeten, welches auch die Vorfahren der Quastenflosser, Lungenfische und Landwirbeltiere sind. Die Strahlenflosser haben nachträglich die ursprüngliche Lunge (Primitiv? meist ungeeignete Qualifiierung in der Evolution. Evolution kennt keine Richtung von primitiv zu fortgeschritten) zum hydrostatischen Organ umgebaut. Über vergleichend anatomische Untersuchungen wurde der Evolutionsweg von der Lunge zur Schwimmblase (nicht umgekehrt) schon 1930 angezeigt (Goodrich, 1930 Studies on the Structure and Development of Vertebrates, New York) sowie über die Untersuchung der Embryonalentwicklung 1964 (Romer, The Vertebrate Body) und 1983 belegen Lauder und Liem selbiges weiter(The evolution and interrelationships of the actinopterigien fishes, Copm. Zool; Patterns of diversity and evolution in ray-finned fishes, Fish Neurobiology and Behavior) -- 217.185.4.232 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST) -- Ach ja, das betrifft also nicht nur die Lunge des Australischen Lungenfisches sondern all Sarcopterygii und Actinopterygii. Der Gemainsame Vorfahre mit Lunge war also schon in der "Ebene" der Knochenfische existent (Osteogn.)

Und eigentlich ist es statt so "in zwei Richtungen weiterentwickelt, in die Schwimmblase der modernen Fische und in die Lunge der Landwirbeltiere." eher so: "Diese ursprüngliche Lunge haben die Landwirbeltiere weiter spezialisiert - in ihrer Lungenfunktion -, während die Strahlenflosser sie zu einem hydrostatischen Organ, der Schwimmblase weiterentwicklet haben" nochmal ich: 217.185.4.232 22:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

Super, dann übernehmen wir doch Deinen letzten zusammenfassenden Satz im Artikel! :-) -- Der Regenbogenfisch 08:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

OK, dann habe ich jetzt gleich noch ein wenig ergänzt und meinen obigen übernommenen Satz etwas passender gemacht. ;) -- 217.185.1.215 22:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das sind wertvolle Ergänzungen des Artikels. Es wäre Klasse, wenn Du noch Deine Quelle(n) im Artikel angeben könntest. -- Der Regenbogenfisch 08:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Praktisch identisch aussehende Fossilien eines Lungenfisches im Vergleich zum heute lebenden Neoceratodus sind im Norden von New South Wales ausgegraben worden. Diese Art hat für mehr als 100 Millionen Jahre praktisch unverändert überlebt und ist damit eines der ältesten heute lebenden Wirbeltiere.

Das sind wie ich finde etwas weit reichende Aussagen. Ist es nicht eher so, dass dort fossile Zahnplatten gefunden werden konnten, anhand derer man die Existenz des heute lebenden Neocer. zeigen konnte?! Daraus dann aber abzuleiten, dass diese Art in den seit dem verflossennen Generationen evolutionsmäßig in allen Punkten quasi stillgestanden habe ist eine mutige Spekulation. Wahrscheinlicher ist wohl das Gegenteil: Sie hat sich seitdem weiterentwickelt (Außer den Merkmalen der Zahnplatten gibt es noch viele andere die einen Fisch ausmachen). Richtig wäre die Aussage, dass diese Art die einzige aus dem damaligen Artenkomplex ist, die sich bis in die heutige Zeit erhalten hat. Oder gibt es noch mehr fossile Funde über die Zanhgplatten hinaus, welche eine Behauptung "praktisch unverändert überlebt" brauchbar belegen könnte. Auch eine Aussage wie "eines der ältesten heute lebenden Wirbeltiere" ist für mich nur schwer als sachliche Aussage nachvollziebar. Welches heute lebende Wirbeltier hätte denn vor 100 Mio Jahren noch nicht gelebt? Alle! Und welches hätte zu dieser Zeit keine Vorfahren in einer kontinuierlichen Entwicklungslinie gehabt? Keines. Bei welchem heute lebenden Wirbeltier wäre es plausibel, dass in dieser Zeit keinerlei Entwicklung statt gefunden hätte? Bei keinem denke ich, die Wahrscheinlichkeit wäre extrem gering. Was nat. nicht heißt, dass die Entwicklung in den unterschiedlichen Arten nicht unterschiedlich schnell ablaufen kann. -- 84.158.76.167 12:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst das was ich weiss (leider wenig...):

• Originalzitat aus Allen, Freshwater Fishes of Australia: Fossils of a lungfish almost identical to this species have been uncovered in northern New South Wales, indicating that Neoceratodus has remained virtually unchanged for well over 100 million years. It is therefore one of the oldest among living vertebrate genera.
• Allen ist ein anerkannter Taxonom, aber kein Evolutionsexperte
• ob in diesem Fall mehr als Zahnplatten gefunden wurden weiss ich nicht
• der Fundort dieser Fossilien liegt sehr nah am heutigen Verbreitungsgebiet der Art

Auf dieser Grundlage kann die Aussage meines 1. Satz stehen bleiben, ich sehe da keinen Widerspruch zu deinen Aussagen, denn die Fossilien die gefunden wurden (ob vollständig oder nur Zahnplatte) sehen offensichtlich genauso aus, wie die entsprechenden "harten" Körperteile der heute lebenden Art. Das sich Weichteile oder andere Merkmale, wie Verhalten etc., die nicht in den Fossilien zu sehen sind, verändert haben können, ist dadurch ja nicht ausgeschlossen. Den 2. Satz können wir in der Tat streichen, die Sache mit dem Lebenden Fossil steht ja auch schon weiter oben. --> Ich schlage also folgende präzisere Formulierung vor: Gut 100 millionen Jahre alte Fossilien eines Lungenfisches sind im Norden von New South Wales ausgegraben worden, die praktisch identisch zu den entsprechenden Körperteilen des heute lebenden Neoceratodus aussehen. -- Der Regenbogenfisch 20:34, 2. Sep. 2011 (CEST)