Diskussion:Benjamin Franklin/Archiv

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[[Diskussion:Benjamin Franklin/Archiv#Thema 1]]

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Ergänzungsvorschläge: Seine 13 Lebensweisheiten und seine Einstellung zu Integration

In der Metapedia (Anm.: Den Link kann ich hier nicht angeben; man muss bloß in der Adresszeile die Buchstabenfolge "wiki" durch "meta" ersetzen.) werden seine 13 Lebensweisheiten - recht interessant - wiedergegeben. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass Franklin sehr vor den Juden warnte, sie aus dem Staatswesen ausschließen wollte, mit der Begründung, dass jene sich nicht assimilieren wollten (weil sie Asiaten wären). -- 188.23.37.207 04:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Allgemeines

Der Text über Benjamin Franklin ist inhaltlich falsch und ungenau: z.B. "In der Zeit zwischen 1736 und 1751 war er Beamter." (falsch) z.B. "1757-62 und 1764-75 lebte Franklin wieder überwiegend in England, [...]." (ungenau) z.B. "1751-53 veröffentlichte er die Resultate seiner naturwissenschaftlichen Arbeit über Elektrizität in seinem Werk Experiments and Observations on Electricity." (ungenau)

• Im Vergleich zur englischen WP ist der Artikel wirklich grottig. Man kann z.B. aufgrund der sehr wirr anmutenden Gliederung nicht nachvollziehen, warum Franklin als Verleger (?) die Feuerwehr etc. reformieren konnte. --Gerbil 12:06, 7. Dez 2005 (CET)

Soweit ich weiss fand Franklin auch den Golfstrom

Sommerzeit

Benjamin Franklin gilt auch als "Erfinder" der Sommerzeit, er hat auf einer Parisreise 1784 festgestellt, dass viele Menschen verschliefen und zu spät ins Bett gingen und er erdachte sich deshalb die Sommerzeit.Angeblich soll diese Uhrumstellung 1 Prozent Strom sparen

ob dies allerdings eine gute Idee war (bzw. ist) könnte bezweifelt werden, nicht zuletzt, da der Biorythmus - speziell bei sensitiveren Menschen - dabei ja zwei Mal im Jahr ziemlich durcheinander geraten kann, in weiterer Folge das Kollektiv steigend belasten könnte, und auch widerspricht es sich vielleicht etwas mit Franklin´s eigenem dritten Grundsatz, den er so bezeichnete: Ordnung - Lass jedes Ding seine Stelle, und jeden Teil deines Geschäfts seine Zeit haben.

Straßenname

Im 21. Wiener Gemeindebezirk gibt es eine Straße, die nach Benjamin Franklin benannt wurde (1910): Franklinstraße!

Tombstone

Die Ausführungen über die Grabinschrift sind von anekdotischer Unwichtigkeit. nn

finde ich überhaupt nicht: da im Alter von 23 Jahren als Grabspruch (!) verfasst, lässt sich hieraus sehr gut ersehen, dass Franklin schon seit jungen Jahren ein ernsthafter, konsequent moralisch denkender und religiöser Mensch war, der zudem noch poetisch zugespitzt formulieren konnte. Insofern rundet diese Anekdote das Bild dieses wahrhaft großen Menschen adäquat ab; bei dem Umfang dieses Artikels sind diese Zeilen also durchaus angemessen, wenn auch nicht enzyklopädisch unabdingbar nötig. --84.176.211.123 21:35, 23. Jan. 2010 (CET)

Bild-Zeitung

Wie kam BILD darauf Benjamin Franklin als US-Präsident zu nennen? sieh 5 Platz Er hat nur etwas mit der US-amerikanische Unabhängigkeitserklärung zu tun, sonst nix. --Rex.Ona.Rex 01:54, 11. Dez 2005 (CET)

Wikipedia ist so tolerant, dass hier auch Leute schreiben dürfen, die glauben, was in der Bildzeitung steht. Nix für ungut ;-) --84.176.211.123 21:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Für die Akten: Das kommt daher, dass die Redakteure der Bild glauben, auf den Dollarscheinen sind die US-Präsidenten drauf. So wie die Golden Gate Bridge auf den Euro-Scheinen drauf ist... --87.123.105.230 20:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Gliederung

Dieses Aneinanderklatschen von mehr oder minderwichtigen Daten ist für eine der wichtigsten amerikanischen Persöhnlichkeiten unangemessen.

Viel zu kurz und unübersichtlich.

Antisemitismus

Von verschiedenen Seiten habe ich gehört/gelesen, daß B. Franklin ein fanatischer Antisemit war und auch vor dem amerikanischen Kongreß flammende Reden zu diesem "Thema" gehalten haben soll. Leider habe ich keine seriöse Quellen, die dies bestätigen, aber ich werde mich in den nächsten Tagen mal umschauen. Sollte es sich als böses Gerücht herausstellen, könnte man evtl. einen entsprechenden Vermerk anbringen. --Belucha 20:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass er Rassist war: "And while we are, as I may call it, Scouring our Planet, by clearing America of Woods, and so making this Side of our Globe reflect a brighter Light to the Eyes of Inhabitants in Mars or Venus, why should we in the Sight of Superior Beings, darken its People? why increase the Sons of Africa, by Planting them in America, where we have so fair an Opportunity, by excluding all Blacks and Tawneys, of increasing the lovely White and Red?" Quelle: The Writings of Benjamin Franklin, unter Punkt 24 --Littleandy 08:05, 6. Feb. 2008 (CET)

Bitte einfach auch in die Metapedia schauen! Franklin begründete seine Judengegnerschaft mit deren Integrationsunwilligkeit (die er u.a. in einer Abschätzigkeit gegenüber unserer Kultur wurzeln sah). (nicht signierter Beitrag von 188.23.37.207 (Diskussion) 04:04, 26. Nov. 2010 (CET))

Ich sehe das weder als antisemitisch noch als rassistisch im heutigen Sinne an. Der Mann war Kind seiner Zeit, was nicht heisst, daß ich seine Ansicht etwa gut heisse, aber bitte seht euch mal die Ausführungen Martin Luthers über die Juden an, das scheint wirklich antisemitisch, wird heute aber nur als ein Aspekt der Person Luthers angesehen und nicht als eine Charakterisierung seiner Person als Antisemit. Es ist notwendig Bewertungen der Aussagen auf dem Hintergrund der Zeit vorzunehmen und nicht überall mit dem "Recht der späten Geburt" den Besserwisser zu spielen. (nicht signierter Beitrag von 83.189.82.19 (Diskussion 11:43, 16. Jun. 2010 (CEST))

bifocal

Wurde bisher mit "Doppelfernglas" übersetzt. Richtig ist aber vielmehr "Bifokalbrille". Sie war tatsächlich eine Erfindung Benjamin Franklins, der beim Essen sowohl sein Gegenüber als auch das Essen scharf sehen wollte (so jedenfalls die zugehörige Anekdote). Von der Qualität war diese Bifokalbrille natürlich nicht mit den heutigen optischen Wunderwerken zu vergleichen, aber das Prinzip war im Wesentlichen dasselbe. Ich habe die Begriffe ausgetauscht. --Schlaule 10:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Erfinder des Blitzableiters

Folgenden Eintrag habe ich bereits auf die Diskussionsseite im Artikel Blitzableiter gesetzt. Ich frage mich, ob man die Bezeichnung Franklins als Erfinder des Blitzableiters so stehen lassen kann. --Daniel Mex 23:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Ist Benjamin Franklin wirklich der Erfinder des Blitzableiters?

„Um nun Häuser vor einem Blitzeinschlag zu schützen, ließ Benjamin Franklin außen an den Gebäuden Drähte vom Dach zum Boden verlegen, die den Blitz ableiten sollten. Wirklich neu war aber die Erfindung des Blitzableiters nicht: Bereits um 1170 v. Chr. hatte der ägyptische Pharao Ramses III. Gebäude mit diesem Blitzschutz bauen lassen.“ (Zitat aus Technik-Lexikon, Compact Verlag 2001, ISBN 3-8174-5418-X) --Daniel Mex 22:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Ein weiterer Beleg findet sich unter [1] --Daniel Mex 22:52, 24. Mai 2006 (CEST)

weitere Quelle: [2] Ich versuche jetzt, die Passage entsprechend umzuformulieren. --Daniel Mex 22:56, 24. Mai 2006 (CEST)

weitere Quelle: James Krüss, Mein Großvater und ich. "Franklins Name stimmt uns heiter / Er erfand den Blitzableiter." (aus dem Männeralphabet).

Im Ernst, es geht wohl wie so oft bei Erfindungen auch darum, wer sie für die Masse brauchbar machte oder in eine Form brachte, dass sie billig oder in Massen produzierbar wurde und nicht nur vom Pharao auf seinem Palast angebracht werden konnte. Insofern sollte man Franklin seinen, hier belletristisch belegten, Ruf nicht ganz rauben. Herr Reis aus Gelnhausen lässt grüßen, und auch US-Präsident Obama hat vor kurzem die Erfindung des Autos schon nach Amerika verlegt. Ehre, wem Ehre gebührt, aber angemessen bitte; für die Relativierung ist ja hier gut Platz, 150 Byte sollten reichen. --84.176.211.123 22:00, 23. Jan. 2010 (CET)

Anstoß erregen?

Im gleichen Jahr wurde James Franklin wegen eines Artikels, der besonders großen Anstoß erregt hatte, für einen Monat ins Gefängnis geworfen. Also, man kann ja an etwas Anstoß nehmen oder etwas kann Aufsehen erregen (letzteres sowohl negativ als auch positiv). Aber Anstoß erregen... wäre nett, wenn das jemand umformulieren könnte. Ich kann es nicht, ohne zu wissen, was sich genau dahinter verbirgt. Wenn er wirklich anstößig war, dann sollte man das schreiben (wegen eines (besonders) anstößigen Artikels). -- Flo12 16:35, 23. Aug 2006 (CEST)

Grabinschrift richtig gedeutet

Ist eigentlich die Deutung der Grabinschrift - hier "vom Verfasser" - zurecht auf den Glauben an Reinkarnation gerichtet? Mir scheint vielmehr, daß er mit "dem Verfasser" einen Schöpfergott meint, zu dem seine Seele - die herausgerissenen Blätter ohne Schmuck - hinübergewechselt sind. Freimaurer hin oder her - Freimaurer sind nicht notwendigerweise Atheisten und meist auch zu gebildet als daß sie dem Humbug einer Wiedergeburt folgen. Möglicherweise hat er auch nur auf einen Nachfolger angespielt, der die reinere Form sein würde, auf seinem Erbe aufbauend?

Dazu noch eine andere Frage: in der englischen Wiki steht, dass er diese Inschrift bereit im Alter von 20 Jahren verfasste, in der deutschen steht 23. Was ist richtig? --toblu [?!] 14:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Ist Franklin der Erfinder des Schaukestuhls?

Im Artikel steht, dass Franklin 1788 den Schaukelstuhl erfunden habe. Ein Schaukelstuhl scheint mir eine zu einfache Innovation zu sein, um sie dem Erfindungsgeist einer Person zuzuordnen. Gab es denn vorher keine Schaukelstühle? Oder in anderen Ländern? Und warum fällt Müttern auf Schaukelstühlen das Stillen leichter? Für Ideen, schriftliche Belege und Antworten bin ich dankbar. Vor allem mangelt es m.E. in diesem Artikel an Quellenangaben.

Ich habe das gestrichen, weil es, wie Du richtig bemerkst, eher unwahrscheinlich ist, außerdem Schaukelstühle schon vorher existierten und es keine belastbaren Quellen für die Zuschreibung gibt. Für den Artikel ist es ohnehin eine eher entbehrliche Anekdote. --Frank 20:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Inhalt (ein Satz)

Und nachher referiert jemand auf wikipedia, dass Franklin angeblich mit "Geistern kommunizierte"

Klinik in Berlin?!?

Welcher Held hat denn den Satz mit der Klinik der Freien Universität in Berlin-Steglitz hinzugefügt? Nach meinem Geschmack ist das stilistisch mehr als daneben! Geht das vielleicht wenn überhaupt in einem extra Abschnitt zusammen mit dem Tauchboot und ggf. anderem?--Ax 15:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Geburtsdatum

Ich habe früher versucht, die Geburtsdatumsangabe Benjamin Franklins zu verbessern, aber diese Änderung wurde 24.12.2008 abgelehnt. Hier habe ich offenbar eine schlechte Vorarbeit gemacht. Ich hielt es für überflüssig, für diese Änderung zu argumentieren, aber das war offensichtlich falsch. Jetzt habe ich nochmals dieselbe Änderung durchgeführt, und versuche hier die Argumente dafür aufzustellen.

Zunächst die historischen Tatsachen: In England und in britischen Kolonien galt bis zum Herbst 1752 der Julianianische Kalender. Außerdem war der Jahreswechsel vor 1752 am 25. März^jul., siehe gregorianische Reform unter Julianschem Kalender und Bemerkungen zum Geburtsdatum unter George Washington, sowie den englischen Artikel Old Style and New Style dates. Somit war in britischem Amerika zwischen 21. Dezember 1700^jul. / 1. Januar 1701^greg. und 24. März^jul. / 4. April 1701^greg. im 18. Jahrhundert (vor 1752) die gregorianische Jahreszahl um 1 größer als die julianische Jahreszahl.

Für den julianischen Zeitraum werden Daten in unterschiedlicher Weise angegeben. Einige ziehen es vor, das julianische Datum der Quellen anzugeben. Viele meinen aber, dass die Jahreszahl der Quellen irreführend sein kann, und schreiben deshalb die Jahreszahl, als ob der Jahreswechsel am 1. Januar^jul. stattgefunden hätte. In gegenwärtigen Darstellungen wurden zum Teil beide Jahreszahlen angegeben. Schließlich meinen auch viele, dass das Datum in ein gregorianisches Datum umgerechnet werden sollte. Für das Geburtsdatum Benjamin Franklins (so wie es bis jetzt stand) gibt es deshalb drei Auslegungen: 6. Januar 1705^jul. / 17. Januar 1706^greg. oder 17. Januar 1705^jul. / 28. Januar 1706^greg. oder 17. Januar 1706^jul. / 28. Januar 1707^greg.. Wenn nur ein Datum ohne Hinweis zum Kalender angegeben wird, ist es für den Leser unmöglich zu wissen, welche Deutung gemeint ist. Mit der früheren Angabe der Geburt Benjamin Franklins lässt sich also nicht einmal sein Geburtsjahr feststellen.

Statt nur ein Datum anzugeben, wird mit der Vorlage JULGREGDATUM zwei Daten angegeben: das Datum der Quellen und das Datum unseres heutigen Kalenders. Dadurch wird das Datum eindeutig, leicht verständlich und für Historiker einfach nachzuprüfen. Im Artikel über George Washington sind schon das Datum der Quellen und das Datum unseres heutigen Kalenders angegeben. Dasselbe gilt für die englische Seite über Benjamin Franklin. Doppeltführung der Geburtsdaten berühmter Amerikaner, die vor 1752 geboren sind, ist auf englischen Seiten üblich, siehe zum Beispiel George Washington, John Adams, Thomas Jefferson und James Madison. Mit der hier vorgeschlagenen Änderung erhält also die deutsche Seite über Benjamin Franklin denselben Informationsgehalt zu seiner Geburt wie die englische Seite.

Bei nicht so berühmten Amerikanern wird auf englischen Seiten häufig nur ein Datum ohne Hinweis zum Kalender angegeben, siehe zum Beispiel die Geburtsdaten der Eltern Benjamin Franklins. Es ist dann unmöglich zu wissen, wie dieses Datum ausgelegt werden soll. Ich finde, wir sollten solche ungenaue Datumsangaben vermeiden. --Aavat 14:33, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, am wichtigsten ist es mal, den Artikel auf einen einigermaßen ordentlichen Stand zu bringen. Nachdem ich in den letzten Tagen durch eine Reihe von Buchhandlungen gestreift bin, habe ich inzwischen eine ganze Reihe von Franklin-Biographien auf meinem Schreibtisch liegen. Wenn es dir recht ist – und Du das als Kompromissvorschlag akzeptierst – würde ich den Hinweis auf das Julianische Datum dann gerne in einer Fußnote unterbringen. Das käme zum einem dem möglichen Vollständigkeitsanspruch entgegen und berücksichtigte zum anderen den von mir bereits genannten Umstand, dass die doppelte Nennung im Text nicht nur allgemein unüblich ist, sondern auch den Leser verwirrt. Wikipedia sollte keine Sonderwege einschlagen und das gilt in diesem Fall nebenbei auch für die englische Sprachversion. Aber das ist ein anderes Thema. Grüße aus Kalifornien --Frank Schulenburg 06:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Das wichtigste für mich ist, dass das Datum eindeutig wird. Darüber hinaus sollte beide Daten angegeben werden, damit gezeigt wird, dass der Autor die Umrechnung richtig verstanden hat. Es kommt nämlich ab und zu vor, dass die beiden Daten nicht übereinstimmen, und dann weiß der Leser nicht, welches Datum falsch ist. Klar, zwei Daten angeben zu müssen, erschwert die Darstellung. Aber so ist nun mal die Geschichte. Zwar können wir wünschen, dass alle Daten der Geschichte als gregorianische Daten angegeben wurden. Das ist aber unrealistisch. In der wirklichen Welt müssen wir damit rechnen, dass einige Daten gregorianisch und andere Daten julianisch sind. Die Aufgabe einer Enzyklopedie ist es aber, die Daten so genau wie möglich anzugeben. Du behauptest, dass Doppeltführung der Daten unüblich ist. Das mag für amerikanische Bücher stimmen. Das weißt du wahrscheinlich besser als ich. Für englische und skandinavische Bücher ist deine Aussage schon richtig. Dort sind fast alle Daten aus dem julianischen Zeitraum julianisch. In lexikalischen Darstellungen gelten aber andere Regeln. Lexikalische Artikeln werden von einem weit größeren Publikum gelesen, das häufig andere Vorkenntnisse hat. Deshalb ist Genauigkeit für solche Artikeln wichtiger. Wie ich oben gezeigt habe, benutzt die englische Wikipedia bei berühmten Amerikanern eine Doppeltführung der Daten. So ist es auch in Encyclopædia Britannica. Man kann also nicht behaupten, dass solche Datumsangaben in lexikalischen Darstellungen unüblich ist. In der englischen Wikipedia-Artikel Dual dating wird Doppeltführung der Daten empfohlen. Auf der deutschen Wikipediaseite Wikipedia:Datumskonventionen wird die Verwendung der Vorlage JULGREGDATUM empfohlen. Ich verstehe deshalb nicht, warum du ständig meine Datumsverbesserungen zurückstellst. Ich hoffe aber, dass wir bald zum Konsens kommen. Grüße aus dem kalten Nordeuropa. -- Aavat 01:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Magst Du nicht auf meinen Kompromissvorschlag antworten? Ich fände es schön, wenn wir diese Diskussion bald beenden könnten. Meiner bisherigen Erfahrung nach sind solche Regel- und Formaliendiskussionen äußerst unfruchtbar und kosten alle Beteiligten nur wertvolle Zeit. Mir liegt vor allem der Artikel am Herzen, der leider in einem völlig unbrauchbaren Zustand ist. Eine Angabe des julianischen Datums in der Fußnote ist aus meiner persönlichen Sicht eine gute Lösung, die allen Seiten gerecht wird. --Frank Schulenburg 01:41, 6. Jan. 2009 (CET)

Entschuldige, dass ich auf deinen Vorschlag gestern nicht eingegangen bin. Es wurde einfach gestern Abend zu spät in der Nacht. Ich akzeptiere deinen Vorschlag und habe heute einen Entwurf gemacht, der diesen Vorschlag berücksichtigt. Diese Änderung ist zwar etwas umständlich, aber dadurch, dass sie nur für ganz wenige Amerikaner benutzt werden soll, ist sie durchaus annehmbar. Ich hoffe, dass wir hierdurch einen Konsens erreicht haben und wünsche dir viel Erfolg mit der weiteren Bearbeitung des Artikels. --Aavat 16:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Dank und beste Grüße! --Frank Schulenburg 17:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Silence Dogood

Ich habe gerade einen amerikanischen Text über Benjamin Franklin gelesen (http://www.ushistory.org/franklin/info/index.htm). Dort wird allerdings gesagt, dass er 16 Briefe unter dem Pseudonym "Silence Dogood" schrieb. Ich bin allerdings realitv unerfahren mit dem Setzen von Einzelnachweisen in Wikipedia, sonst hätte ich das selbst geändert. Auf der Seite http://www.ushistory.org/franklin sind auch noch eine Biografie und eine Autobiographie, wenn sich jemand dafür interessiert. Liebe Grüße! --Rebell0209 16:05, 2. März 2009

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis. Ich arbeite gerade an einer Neufassung des Artikels zu Franklin und werde mir die angegebene Seite in diesem Zusammenhang ansehen. Beste Grüße --Frank Schulenburg 17:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Erste Leih-Bibliothek - Amerikas ?!

Im Abschnitt Ledensphilosophie heißt es Franklin habe die erste Leihbibliothek der Welt (mit)gegründet. ZEIT-Redakteurin E.v.Thadden schreibt: "Es ist, als wolle Al Gore den Gründervater Benjamin Franklin beerben, dessen Herrenclub die erste öffentliche Bibliothek Amerikas erfand." http://www.zeit.de/2009/50/L-P-Gore?page=all Ändert das ein Kenner ? Hat jd. eine noch schönere Quelle ? --Neun-x 09:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ist umseitig jetzt beantwortet ;-) --Frank Schulenburg 01:45, 27. Dez. 2010 (CET)

John Mitchell

Im Abschnitt Erfindung des Blitzableiters wird auf die BKL John Mitchell verlinkt. Von den zur Auswahl stehenden passt nur John Michell. Dort steht: 1760 wurde er zum Mitglied der Royal Society of London ernannt. Im Artikel Benjamin Franklin steht: Im April 1749 beschrieb er seine Beobachtungen über Gewitter in einem Brief an John MitchellBKL, ein Mitglied der Royal Society in London. War er schon vor 1740 Mittgied in der Royal Society of London? Was stimmt? Gegebenfalls sollte die Erklärung Royal Society of London auch gegen Naturphilsoph ausgetauscht werden. Damit kann Leser im Benjamin Franklin Artikel die Person besser einordnen. Als Mitglied der Royal Society of London ist das nur schwer möglich. -- Armin 22:55, 3. Jan. 2011 (CET)

Adressat des Briefs war m. W. John Mitchell], seit 1748 Mitglied der Royal Society of London. Gruß --WAH 23:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Armin und WAH, ich hatte diesen Link auf eine BKL tatsächlich übersehen. Ist jetzt korrigiert. Vielen herzlichen Dank für die aufmerksame Lektüre. Für Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar. --Frank Schulenburg 07:23, 4. Jan. 2011 (CET)

Aus dem Review Geschichte, 21. Februar – 16. März 2011

Der Artikel war seit Jahren in einem bedauernswerten Zustand (vgl. den Stand vor Beginn der Neufassung). Er wird rund zwanzigtausend mal im Monat abgerufen und gehört damit zu den wichtigeren Artikeln im Geschichtsbereich. Ich habe noch einige Kleinigkeiten wie etwa die Neufassung der Einleitung und einige kleinere Ergänzungen zu erledigen, würde mich aber schon jetzt über Anregungen zur Verbesserung freuen. Der Reviewprozess soll ein bis zwei Wochen laufen; gegebenenfalls auch kürzer, falls keine Rückmeldung kommt. Jede Idee zur Verbesserung ist hochwillkommen. --Frank Schulenburg 01:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Na ja der Artikel sollte mindestens 2 Wochen im Review schon stehen, sonst macht das doch hier keinen Sinn. Man kann nicht erwarten, dass nach der Artikeleinstellung sich die Leute gleich drauf stürzen werden. Ich für meinen Teil komme vielleicht erst am Wochenende dazu den Artikel in Ruhe zu lesen. --Armin 22:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Na, das ist doch schon eine Rückmeldung :-D Vielen herzlichen Dank für das Interesse. Ich freue mich auf das Feedback. --Frank Schulenburg 22:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Janne

Für eine Detailkritik habe ich noch zu wenig Kaffee getrunken, werde ich demnächst mal eingehender versuchen, ein paar Gedanken nach kursorischer Lektüre:

• Vizegouverneurs von Philadelphia, William Keith. - aus dem Bauch heraus dünkt mich, dass er eher Vizeg. von Pennsylvania war?
• Die Library Company of Philadelphia ist heute die älteste kulturelle Institution in den Vereinigten Staaten , hmmm, Definitionssache, aber da käme mir bei kulturelle Institution noch so einiges anderes in den Sinn, angefangen bei Harvard
• Frage zum Verfassungskonvent: da heißt es zum einen, Franklin habe erfolglos ein Einkammersystems befürwortet; einen Absatz später heißt es dann, dass der einzige Vorschlag, mit dem er sich überhaupt durchsetzen konnte, die Mandatsverteilung in den beiden Kammern betraf. Erscheint mir erstmal als Widerspruch, oder vielleicht handelt es sich ja um eine pragmatische Meinungsänderung? Lässt sich vermutlich bei Max Farrand nachlesen.
• An der Literaturliste würde ich gerne selbst noch etwas rumdoktern. Die Bibliographie von Miller bildet ja nur einen Bruchteil des Werkes ab, müsste mal nachschauen, obs da was umfassenderes gibt

insgesamt: wie gewohnt alles sehr hübsch, nur für meinen Geschmack etwas allzu ereignisgeschichtlich angelegt. Ich weiß nicht, ob man das in die jetzige Struktur des Artikels einbringen könnte und ein eigenes Kapitel "Werk/Rezeption/Geschichtsschreibung" ergänzt werden könnte, in dem man die philosophischen und literarischen Eigenschaften, Erkenntnisse und Errungenschaften Franklins (oder über Franklin) zusammenfassen könnte. Zumal es ja auch (gerade in der Lit.wissenschaft) weit auseinandergehende Bewertungen über Franklin gibt; ich vermisse insbesondere D. H. Lawrences Essay über die Autobiography, einen der berühmtesten Verrisse aller Zeiten und wahrscheinlich auch der meistzitierte Essay zu Franklin überhaupt. Oder auch Max Webers Darstellung Franklins als prototypischem Kapitalisten in Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Auch über Franklins Verhältnis zur Religion ließe sich wohl einiges schreiben. Überhaupt bist ja eher Historiker, aber es gibt auch noch ne Menge literaturwissenschaftlicher Aspekte, die man behandeln könnte (allerdings eine gute Frage, ob das dann noch in diesem Artikel hier Platz haben soll, es gibt ja auch noch Politik und Naturwissenschaft abzudecken). --Janneman 10:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo Janneman,

vielen herzlichen Dank für die Verbesserungsvorschläge. Zu den einzelnen Punkten: (1) Was Flüchtigkeitsfehler angeht, so bin ich für Hinweise wie immer sehr dankbar. Ich habe den Text jetzt so viele Male gelesen, dass ich inzwischen hinreichend betriebsblind bin ;-) (2) Was das literarische Werk angeht, werde ich noch Ergänzungen vornehmen. (3) Darüberhinaus – und das wird wohl der dickste Brocken – fehlt ein Rezeptionskapitel. Ein schwieriges Unterfangen bei all dem, was über die Jahre zu Franklin geschrieben wurde. Und sowohl Lawrence als auch Weber dürfen da natürlich nicht fehlen. Vielleicht lässt sich bei der Gelegenheit ja auch auf die Ikonographie eingehen – schon allein zu populären Darstellungen des Kite experiments (häufig mit der fälschlichen Darstellung William Franklin als kleinem Jungen, weil zwei erwachsene Männer mit einem Drachen wohl auf die zeitgenössischen Betrachter zu lächerlich gewirkt hätten) bis hin zu Benjamin Wests überhöhter Darstellung Benjamin Franklin Drawing Electricity from the Sky ließe sich einiges sagen.

Generell wollte ich mit dem Text auch denjenigen eine lesbare Darstellung zu bieten, denen die Geschichte der amerikanischen Revolution nicht so geläufig ist (deshalb das Augenmerk auf die ereignisgeschichtliche Rahmenhandlung – ich werde hier überlegen müssen, ob sich das an mancher Stelle nicht komprimierter darstellen lässt). Darüber hinaus war es mir wichtig, größere Entwicklungslinien herauszuarbeiten, wie etwa Franklins Wandel vom loyalen Anhänger der Krone zu dem was H. W. Brands als den „First American“ bezeichnet (Gordon S. Wood folgend). Ich denke, dass es immer etwas geben wird, was dem einen oder anderen Leser fehlen wird. Zu Franklins Verhältnis zu den Frauen ließe sich mehr sagen; ich vermute schon jetzt, dass irgendwann auch noch die Glasharmonika in den Text hineingeflickt werden muss; usw. usf. Letztendlich müssen bei einem solchen Thema Entscheidungen getroffen werden, welche Aspekte hervorgehoben und welche abgeschwächt dargestellt werden. Gerade vor diesem Hintergrund bin ich für Anregungen – wie deinen Hinweis, das literarische Werk stärker herauszuheben – besonders dankbar.

Ich hatte in der Vergangenheit eher negative Erfahrungen mit dem Reviewprozess der Wikipedia gemacht und bin jetzt froh, dass Franklin offenbar mehr zur Rückmeldung herausfordert, als frühere Artikel, die ich hier eingestellt habe. Insofern nochmals mein herzlicher Dank und beste Grüße --Frank Schulenburg 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)

hab jetzt mal ein bisschen im Regal gekramt. Einen ausführlichen bibliographischen Essay zu den literaturwissenschaftlichen Arbeiten, die sich mit Franklins literarischem Werk beschäftigen, gibts bei Harbert/Reese: Fifteen American Authors before 1900 (habe ich zur Hand). Allein aus den Kommentaren da könnte man genug Stoff für ein Kapitel übers lit. Werk zusammenstellen, ohne die eigentliche Sek.literatur zu wälzen...ist allerdings auch schon 26 Jahre alt, aber alles relevante seither lässt sich ganz handlich in den Jahrbüchern von American Liteary History nachlesen, die ja auch im Netz stehen (via LION). Und die Norton-Ausgabe der Lemay/Zall-Ausgabe der Autobiography gibt auch einiges her...Soll ich oder willst du? --Janneman 13:34, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo, Harbert/Reese ist bestellt – sollte in ein paar Tagen auf meinem Tisch liegen. Und ich hab auch noch eine ganze Reihe anderer Werke hier, die ich noch auswerten kann. Ich fang erstmal an und melde mich dann wieder bei dir. Erstmal vielen herzlichen Dank. --Frank Schulenburg 17:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Um das literarische Werk noch weiter hervorzuheben, habe ich kurze Abschnitte zu drei Satiren Franklins in den Text eingefügt (siehe die Unterkapitel "Die Affäre um die Hutchinson-Briefe" und "Kampf gegen die Sklaverei"). Für ein Rezeptionskapitel werde ich mehr Zeit benötigen; auch ist noch nicht alle von mir bestellte Literatur eingetroffen. --Frank Schulenburg 02:51, 28. Feb. 2011 (CET)

Ein Rezeptionskapitel habe ich jetzt heute ergänzt. Nochmals vielen herzlichen Dank für die vielen Anregungen zur Verbesserung. --Frank Schulenburg 04:12, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mai-Sachme

Zwei erste Punkte:

• ...gelang es ihm, eine der bedrohlichsten Naturerscheinungen seiner Zeit zu bändigen. Hier wäre eine andere Formulierung überlegenswert. Eine durch das "seiner Zeit" mögliche (ich gebe zu: etwas humoristische) Leseart des Satzes ist nämlich, dass sich das generelle Gefahrenpotential von Blitzen seit dem 18. Jahrhundert verändert habe (also weniger Volt, weniger Einschläge...).
• ...floh der siebzehnjährige Benjamin aus Boston und schiffte sich heimlich nach New York ein. Also das Verhalten des Bruders klingt zwar nicht sehr sympathisch, aber auch nicht gerade nach etwas, das eine dramatische, heimliche Flucht rechtfertigen würde.

Es folgt noch mehr. --Mai-Sachme 21:15, 22. Feb. 2011 (CET)

• Im fernen London vergaß Franklin die Angelegenheit aber anscheinend, und so verloren die beiden sich für einige Jahre aus den Augen. Scheint mir persönlich sehr unwahrscheinlich, dass man ein Hochzeitsversprechen vergessen kann.
• ...und begründeten damit eine neue Ära des Feuerschutzes Für meinen Geschmack etwas viel Emphase für die Gründung eines Feuerwehrvereins.
• Franzosen- und Indianerkriege ist ein Artikel, Indianer- und Franzosenkrieg ein Redirect auf Siebenjähriger Krieg in Nordamerika. Das wundert mich jetzt doch ein wenig. --Mai-Sachme 23:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Vielen herzlichen Dank! Habe die meisten Dinge abgearbeitet und auf Indianer- und Franzosenkrieg einen Schnellöschantrag gestellt. Rest folgt. --Frank Schulenburg 04:41, 26. Feb. 2011 (CET)

Cat

Toll, dass Du Dich des Artikels angenommen hast!

• Kleine Zwischenfrage zum Geburtstag: nach derzeit gültigem Kalender ist er am 17.1. geboren, nach ursprünglich Julianischem am 6.1. Somit ist m. E. Folgendes falsch: "Benjamin Franklin wurde am 17. Januar 1706 (6. Januar des Gregorianischen Kalenders)" oder? Catfisheye 23:49, 22. Feb. 2011 (CET)
• "Vermutlich war James auf den frühen Ruhm seines Bruders eifersüchtig" Welcher Ruhm? Die Herausgeberschaft allein würde ich noch nicht als Ruhm bezeichnen oder war das irgendwie spektakulär? Catfisheye 00:16, 23. Feb. 2011 (CET)
• "Wie viele andere Zeitungen jener Zeit enthielt die Pennsylvania Gazette nicht nur viele Kurznachrichten, Ankündigungen und Berichte von Veranstaltungen öffentlichen Interesses, sondern auch eine Reihe amüsanter Essays und Leserbriefe. [...] Das Konzept seiner Zeitung war so erfolgreich" Zum einen war es ein gängiges Konzept, zum anderen das seiner Zeitung. Das knirscht. Catfisheye 00:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Die ersten beiden Punkte sind inzwischen erledigt. Schau mal nach, ob die Passage zum Bruch zwischen den beiden Brüdern jetzt besser verständlich ist. Alles weitere erledige ich später. Vielen herzlichen Dank für die Durchsicht! --Frank Schulenburg 17:57, 23. Feb. 2011 (CET)

• Ein paar der Bilder müssten in der WP:FWS aufgemöbelt werden:

• Datei:New England Courant - third Silence Dogood essay (detail).jpg Ausrichten, Weißabgleich
• Datei:Printer's workshop (18th century woodcut).jpg idem
• Datei:Franklin - Sentry-Box Experiment.jpg idem
• Datei:Wilson - Benjamin Franklin (c1760).jpg Falls möglich aufhellen?
• Datei:The Colonies Reduced.jpg Weißabgleich
• Datei:Franklin - Pennsylvania Fireplace.png Frag sie, ob sie da was machen können.
• Datei:Franklin in his fur cap.png idem

• Datei:Cooper - The South East Prospect of The City of Philadelphia.jpg ist winzig, gibt es das in größer? Man erkennt buchstäblich nix.
• hakt: "den Mangel an formaler Bildung wettmachen, die sein Vater einst für ihn im Sinn gehabt hatte". Das liest sich so, als sei der Amngel das geplante gewesen. Weiß man mehr über die damalige Ausstattung der Bibliothek? Catfisheye 01:23, 25. Feb. 2011 (CET)

Weitere Punkte

Leider komme ich aus zeitlichen Gründen (noch nicht) dazu den Artikel komplett und in Ruhe zu lesen. Was mir bislang auffiel:

• stilistisch etwas unglücklich(mag aber auch z.T. Geschmachsache sein): Tatsächlich war es aber wohl auch wirtschaftlicher Druck, der Josiah veranlasste, 1683 mitsamt seiner ersten Frau Anne Child und ihren drei Kindern ein Schiff in Richtung Boston zu besteigen wirtschaftlicher Druck, der jmd. zu etwas veranlasst, hört sich sprachlich etwas unbeholfen an.

• Gliederungspunkte unverständlich: 2.4 Junto 1.2.5 Deborah Read 1.2.6 Poor Richard. Es wäre etwa besser zu schreiben: Heirat mit Deborah Read 1730.

Mir fehlt auch, wie bereits von Janneman mit einem Abschnitt "Werk/Rezeption/Geschichtsschreibung" angesprochen, ein Abschnitt zur Wirkungsgeschichte. Wie hat sich das Bild/Urteil über Franklin im Verlauf der Jahre verändert? Wurde er in bestimmten Zeiten anders beurteilt? Wenn ja warum und von welchen Personen? Wie sehen ihn neuere Darstellungen? Etwa die von Overhoff? Gibt es Unterschiede im Urteil zwischen der deutsch- und englischsprachigen Geschichtswissenschaft? Dies lässt sich doch relativ schnell u.a. über Rezensionen bzw. den aktuelleren Werken entnehmen.

Da der Artikel bereits recht lang ist. Sollte ggf. über Kürzungen nachgedacht werden. Zumindest leichtes Kürzungspotential sehe ich etwa hier:

• Besonders schockiert zeigte sich Adams von Franklins Umgang mit Frauen der Pariser Gesellschaft. Franklin flirtete mit Anne-Louise de Harancourt Brillon de Jouy, der Frau eines französischen Adligen, die auf einem Gut unweit von Franklins Gastgeber in Passy lebte. Madame Brillon war 33 Jahre alt als sie Franklin traf und hatte zwei Töchter mit ihrem vierundzwanzig Jahre älteren Mann. Adams war indigniert, dass Madame Brillon singend auf dem Schoß von Franklin saß und die beiden lange Nächte miteinander verbrachten – ohne, dass es Belege dafür gibt, dass diese Beziehung jemals auf sexueller Ebene vollzogen wurde.
• Franklin war von Gicht und von Nierensteinen geplagt und wusste, dass er kein langes Leben mehr vor sich hatte. Umso mehr genoss er die Zeit mit seiner Tochter Sally und den sechs Enkelkindern. Und auch seine Kontakte zu alten Freunden ließ er wieder aufleben. So traf er sich mit den vier überlebenden Mitgliedern seiner freiwilligen Feuerwehr aus dem Jahr 1736 und stellte der American Philosophical Society für einige ihrer Treffen sein Haus zur Verfügung.
• Ob die Grabinschrift unbedingt voll zitiert werden muss?

Hier fehlt ein Beleg, da indirekt eine Meinung wiedergegeben wird: Doch seine Bemühungen waren nicht von Erfolg gekrönt. Angeführt von dem Abgeordneten James Jackson aus Georgia verwarf der Kongress die Petition mit dem Hinweis, dass die Sklaverei durch die Bibel legitimiert sei und ohne die Sklaven die harte Arbeit auf den Plantagen nicht zu bewältigen sei

So weit erstmal von meiner Seite. Ich versuche nach und nach weitere Kritikpunkte hier nachzutragen. Es ist aber bereits jetzt ein schöner Artikel, wenn auch bislang zu sehr auf die Lebens- bzw. Ereignisgeschichte fixiert. --Armin 18:23, 26. Feb. 2011 (CET)

Armin, ich habe den Absatz zu Mme. Brillon noch einmal überarbeitet und durch hoffentlich substantiellere Bemerkungen zu Franklins Verhältnis zu Frauen ersetzt. Vielen Dank nochmal für den Hinweis – ich hoffe, die jetzige Fassung ist akzeptabler. --Frank Schulenburg 22:12, 27. Mär. 2011 (CEST)

Deborah Read Franklin

Da stimmt etwas nicht mit den Lebensdaten. In der Bildunterschrift wird als Geburtsjahr 1705 angegeben, im Text steht allerdings Franklin hatte Deborah bereits 1724 kennengelernt und schon damals um die Hand der Fünfzehnjährigen angehalten, demnach wäre sie entweder 19 gewesen oder sie ist erst 1709 geboren? Der Text in der en:Wikipedia erwähnt, dass der 17jährige Franklin um die 15jährige Deborah warb, dann würde 1709 als Geburtsjahr passen.

Ausserdem ist wahrscheinlich im deutschsprachigen Raum unklar, was eine "common-law-Ehe" ist, kann das kurz erläutert werden (oder zumindest als Rotlink den Artikelwunsch dokumentieren)? --Diorit 10:24, 29. Mär. 2011 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis. Ich bin gerade auf dem Weg zur Arbeit und werde heute abend nochmal schauen, wo der Fehler mit dem Geburtsdatum liegt. Was die "Common-law Ehe" angeht, so steht im Text: "Bei dieser informellen Art der Ehegemeinschaft lebten die Partner zusammen, ohne einen offiziellen Trauakt vollzogen zu haben." --Frank Schulenburg 15:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Isaacson, Benjamin Franklin. An American Life gibt als Lebensdaten „1705(?)–1774“ an (S. 496), Tise, Benjamin Franklin and Women gibt „1708–1774“ an (S. xix). Die meisten anderen Bücher die mir vorliegen, verzichten auf eine Angabe der Lebensdaten. Nochmals vielen Dank für den Hinweis – ich werde den Text entsprechend anpassen. --Frank Schulenburg 17:50, 30. Mär. 2011 (CEST)

Stil

Zur Stilfrage aus der Kandidatur hier nur Beispiele. Wichtig wäre eine sprachliche Abwechslung:

• Absatz Frühe Jahre: Boston, 1706–1723

– Im Alter von zehn Jahren und nach nur zweijähriger Schulausbildung begann Benjamin im Laden seines Vaters zu arbeiten. Im Jahr 1718 gab Josiah ihn schließlich zu seinem älteren Sohn James, einem Drucker, in die Lehre. Dieser gründete im August 1721 eine eigene Zeitung, den New England Courant.

– Im Jahr 1689 starb Josiahs erste Frau Anne und nur wenige Monate später heiratete Josiah Franklin seine zweite Frau Abiah Folger. (Hier könnte man doch zweite Frau komplett streichen. Das dürfte doch klar sein.)

• Absatz: Anstellung als Drucker in Philadelphia

– Von diesem erfuhr er, dass New York keine eigene Zeitung hatte und dass Bradford der einzige Drucker in New York war.

• Absatz: Selbstständiger Drucker

– Franklins Partnerschaft mit Denham endete schon nach wenigen Monaten, als dieser unerwartet starb. Daraufhin kehrte Franklin wieder in die Druckerei von Samuel Keimer zurück, diesmal als Geschäftsführer.

Geh’ einfach den Text nochmal nach solchen stilistischen Sachen durch. Das ist alles eigentlich ganz einfach aufzulösen. Mediatus 23:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Bis auf den letzten Punkt (ersetzt man das zweite „Franklin“ durch „er“, könnte sich dies auch auf Denham beziehen) habe ich diese sprachlichen Mängel inzwischen behoben. Vielen herzlichen Dank für die aufmerksame Durchsicht. --Frank Schulenburg 17:08, 3. Apr. 2011 (CEST)

Stil II

• Doch nun war James enttäuscht und eifersüchtig – und ließ sich sogar dazu hinreißen, seinen Bruder zu drangsalieren und zu schlagen. Dies führte zum Bruch zwischen den beiden Brüdern. Zunächst versuchte Benjamin, bei einem anderen Drucker in Boston eine Lehrstelle zu bekommen. Als dies nicht gelang, lief der Siebzehnjährige von zu Hause weg und schiffte sich heimlich nach New York ein

-> Hört sich etwas merkwürdig in einem Lexikon an.

• Franklin empfand Philadelphia als weitaus toleranter und anziehender als Boston. Als sein Schwager Robert Holmes herausfand, wo sich Franklin aufhielt, schrieb er ihm einen Brief und bat ihn, seiner Familie zuliebe zurück nach Boston zu gehen. In seiner Antwort zählte Franklin ihm die Gründe auf, warum er das Leben in Philadelphia als lebenswerter erachtete.

-> Vieleicht besser den ersten Satz zu streichen: Als sein Schwager Robert Holmes herausfand, wo sich Franklin aufhielt, schrieb er ihm einen Brief und bat ihn, seiner Familie zuliebe zurück nach Boston zu gehen. In seiner Antwort zählte Franklin ihm die Gründe auf, warum er das Leben in Philadelphia als lebenswerter als in Boston erachtete.

• Der „Pennsylvania Fireplace“ vielleicht sollte hier gekürzt werden, da ihm der Erfolg mit seinem Ofen ja versagt blieb.
• Abschnitt Bonvivant Auf diese Weise baute sich Franklin, der viele Jahre fernab seiner eigenen Familie verbrachte, jedes Mal eine neue und perfektere Ersatzfamilie auf, was sich unter anderem darin widerspiegelte, dass ihn viele seiner – zumeist jüngeren – Briefpartnerinnen als „mon cher papa“ oder „father“ titulierten

-> Den Satz würde ich ganz streichen. Den Abschnitt allgemein kürzen.

Der Artikel sollte für exzellent noch etwas gestrafft werden. Ich bin leider noch nicht mit dem Lesen ganz durch und muss jetzt auch abbrechen. --Armin 16:43, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Armin, zunächst einmal vielen herzlichen Dank für die Verbesserungsvorschläge. Du hast den Artikel ja schon im Review begleitet und ich danke dir sehr für all die Arbeit, die Du bislang in ihn gesteckt hast. Zu den einzelnen Punkten: bei (1) weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum das merkwürdig klingt, (2) habe ich umgesetzt, bei (3) muss ich nochmal sehen, inwieweit ich den Abschnitt umarbeiten kann – ich bin gerade beruflich sehr eingespannt und habe leider nur wenig Freizeit (bin gerade auf dem Weg nach Boston – hatte eigentlich dieses Wochenende für die Artikelarbeit eingeplant), (4) sehe ich anders, weil dies eine wichtige Information zu Franklins Privatleben ist, das ansonsten weitgehend ausgeblendet wird. Franklin hat einen großen Teil seines Lebens in Europa verbracht und dort enge Beziehungen zu einer Reihe von Frauen gepflegt. Das, was im allgemeinen Bewußtsein dazu erhalten geblieben ist (zumindest in den USA, vgl. die Einleitung des Sammelbandes Benjamin Franklin and Women), ist das Bild eines notorischen Schürzenjägers. Die von Jan Lewis vertretene Deutung der „re-creation of new families“ revidiert dieses Bild und ich halte es für wichtig, dies auch im Artikel zu erwähnen. Den Abschnitt selbst hatte ich bereits auf deine frühere Anregung hin überarbeitet. Nochmals vielen herzlichen Dank! --Frank Schulenburg 16:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zu 1) Würde es dort nicht schlichtweg reichen zu schreiben. Es kam zum Bruch zwischen den beiden. Als Doch nun war James enttäuscht und eifersüchtig – und ließ sich sogar dazu hinreißen, seinen Bruder zu drangsalieren und zu schlagen.Dies führte zum Bruch zwischen den beiden Brüdern. Zu 4) Ok den Abschnitt Bonvivant hinsichtlich Kürzung musst du wissen. Aber den Satz Auf diese Weise baute sich Franklin, der viele Jahre fernab seiner eigenen Familie verbrachte, jedes Mal eine neue und perfektere Ersatzfamilie auf, was sich unter anderem darin widerspiegelte, dass ihn viele seiner – zumeist jüngeren – Briefpartnerinnen als „mon cher papa“ oder „father“ titulierten würde ich wirklich streichen. Der Satz wurde ja nicht nur von meiner Wenigkeit kritisiert. Ich muss sehen, wann ich zum Weiterlesen komme. Ich würde noch empfehlen die Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:WAH, Benutzer:Rominator, Benutzer:Tusculum oder Benutzer:Janneman wegen sprachlich/inhaltlicher Durchsicht zu fragen(hast du ja z.T. schon) Die genannten haben m.W. das beste Sprachgefühl im historischen Bereich bzw. ich konnte mit den genannten sehr gut zusammenarbeiten. Als Hauptautor ist man ja immer etwas betriebsblind(geht zumindest mir so). Ich möchte schon ganz gerne, dass der Artikel exzellent wird. Grüße und danke für den schönen Artikel. --Armin 23:38, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es ist natürlich immer eine nicht mit absoluter Exaktheit zu entscheidende Stil- und Geschmacksfrage, wieviel „Fleisch an den Knochen“ ein biographischer Artikel braucht bzw. verträgt, und ich kann ein grundsätzliches Bedenken sehr gut nachvollziehen, dass Enzyklopädie-Artikel sich keinesfalls den sprachlichen Niedeurngen der Boulevardpresse annähern sollten. Im vorliegenden Fall möchte ich bei 1) aber zu bedenken geben, dass mit der vorgeschlagenen Kürzung auch ein spürbarer Informationsverlust verbunden wäre. „Es kam zum Bruch“ ist eine relativ vage und unbestimmte Formulierung, die dem Leser nichts darüber verrät, was da eigentlich geschehen ist. Franks Schilderung (die, wie ich mir bei ihm nicht anders vorstellen kann, sicherlich durch die einschlägige Literatur abgesichert ist), gibt da ein konkreteres, anschaulicheres und damit auch informativeres Bild. --Jossi 00:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

Und welcher "spürbarer Informationsverlust" tritt durch die Streichung Doch nun war James enttäuscht und eifersüchtig – und ließ sich sogar dazu hinreißen, seinen Bruder zu drangsalieren und zu schlagen ein? Aber gut, es waren ja nur Vorschläge, wo man etwas kürzen könne. --Armin 08:04, 4. Apr. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 28. März bis 17. April 2011 (Lesenswert)

Benjamin Franklin (* 17. Januar 1706 in Boston, Massachusetts; † 17. April 1790 in Philadelphia, Pennsylvania) war ein nordamerikanischer Drucker, Verleger, Schriftsteller, Naturwissenschaftler, Erfinder und Staatsmann.

Der Artikel war seit Jahren in einem bedauernswerten Zustand. Er wird rund zwanzigtausend mal im Monat abgerufen und gehört damit zu denjenigen Artikeln im Geschichtsbereich, die ein breites Publikum anziehen. Nachdem ich im Review Geschichte noch einige wertvolle Anregungen zur Verbesserung erhalten habe, stelle ich ihn nun in einer überarbeiteten und mit Ergänzungen versehenen Fassung zur Kandidatur. --Frank Schulenburg 04:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Mindestens  Lesenswert! Nun bin ich zwar kein Experte amerikanischer Geschichte, doch sehe ich vieles an diesem Artikel, das ich sogar als Exzellent bewerten würde. So die umfassende Einzelreferenzierung, die man in diesem Fall möglicherweise noch weiter treiben könnte. Ob das nötig ist, weiß ich nicht. Auch konnte ich keine historischen Fehler oder biographischen Lücken feststellen. Woran jedoch noch poliert werden sollte, ist der Schreibstil. Bei einem so langen Text, kann der Leser insbesonders auch durch eine hochwertige enzyklopädische Sprache bei der Stange gehalten werden. Zwei hinterneinander folgende Sätze, die beispielsweise beide mit „Im“ beginnen, sollten ebenso vermieden werden, wie zweimal „dass“ in einem Satz etc. Mediatus 14:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nach all den Änderungen für mich jetzt:  Exzellent Mediatus 23:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist schon sehr gut. Warum nicht exzellent, schwierig zu beantworten. Ganz subjektiv und halb geraten: möglicherweise ist die "Mitte" nicht richtig austariert. 1) Wer sich einen ganz groben Überblick verschaffen will, liest die Einleitung. Die ist ok. 2) Wer wirklich alles wissen will, liest den kompletten Artikel. 3) Ich hab dafür 3 Tage gebraucht und hatte jedesmal das Gefühl, "mittendrin" abbrechen zu müssen. Dabei sind schon Anhaltspunkte vorhanden, wie man strukturieren könnte, z.B. Drucker, Erfinder, Politiker. Oder Amerika, England, Frankreich. Vielleicht noch mal schauen, ob sich die einzelnen Teile besser abgrenzen oder hervorheben lassen? --Centipede 11:54, 31. Mär. 2011 (CEST)

Keine Auszeichnung: Ich halte Artikel im jetzigen Zustand nicht geeignet für eine Enzyklopädie - er verliert sich in Nebensächlichkeiten. Beispiel: "Mit einer Bevölkerung von rund 2.000 Einwohnern war Philadelphia zu jener Zeit die zweitgrößte Stadt der Kolonien.[9] Sie war ein Anziehungspunkt für deutsche, schottische und irische Immigranten und hatte sich seit Beginn des 18. Jahrhunderts zu einem aufstrebenden Hafen- und Handelsplatz entwickelt. Bei seiner Ankunft fand Franklin schnell heraus, dass Andrew Bradford keine Arbeit für ihn hatte. Durch die Vermittlung von William Bradford bekam er jedoch eine Anstellung bei Samuel Keimer, der erst vor kurzem eine eigene Druckerei gegründet hatte. - Franklin empfand Philadelphia als weitaus toleranter und anziehender als Boston und hatte keine Pläne, dorthin zurückzukehren. Als sein Schwager Robert Holmes herausfand, wo sich Franklin aufhielt, schrieb er ihm einen Brief und bat ihn, seiner Familie zuliebe zurück nach Boston zu gehen..." Was sind die wichtigsten "essentials"? Es gehört imo zu den Aufgaben des Autors, das Wesentliche aus der Flut von Informationen herauszuarbeiten und nebensächliches Beiwerk auf ein Minimum zu beschränken. --Maßhaltender 12:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

• Der Artikel ist mindestens lesenswert (für exzellent muss ich den Artikel nochmals genauer am Samstag lesen) Die Bebildeurng ist herausragend. Rezeptionabschnitt ist mittlerweile auch nachgetragen worden. Allerdings sehe ich es auch so wie Maßhaltender und hatte bereits einige Stellen an Kürzungspotential im Review genannt. Nach den derzeitigen Stimmen, die auch meinen Eindruck widerspiegeln, sollte wohl noch ein anderer user als der Hauptautor den Artikel behutsam sprachlich durchgehen und Kürzungen vornehmen. Weiteres dann von mir hoffentlich am Samstag. -- Armin 16:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

•  Exzellent Wie nicht anders zu erwarten war, ein höchst informativer und umfassender Artikel, bei Auswertung maßgeblicher Literatur. Winzigkeiten, die aber am Gesamteindruck nichts ändern: Es kommen verschiedene Mehrfachverlinkungen vor. Insgesamt ist die Belegarbeit vorbildlich. An einer Stelle (letzter Absatz von Unabhängigkeitserklärung und Pennsylvania Constitution) fände ich Einzelnachweis für "gilt heute als ..." sinnvoll. Im Absatz Franklin-Begeisterung in Paris ist die Sache mit dem königlichen Glückwunschschreiben redundant zu dem bereits weiter oben gesagten. Machahn 17:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Frank, habe einmal angefangen ein paar Änderungsvorschläge einzuarbeiten. Wie immer, bitte prüfen und ggf. rückgängig machen. Muss jetzt leider abbrechen. Nur eine Frage: Müsste es in der Zwischenüberschrift nicht „Almanack“ heißen? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 19:21, 31. Mär. 2011 (CEST)

• Ich schließe mich eigentlich vollumfänglich Armin an und danke für den hervorragenden Artikel, der den Leser ausführlich und präzise durch Franklins Leben führt, allerdings sich hie und da in Details verliert (anderes Beispiel: Bewirtung von Gästen im Kreise seiner Familie mit Tee und Gebäck). Wirklich lachen musste ich bei Auf diese Weise baute sich Franklin, der viele Jahre fernab seiner eigenen Familie verbrachte, jedes Mal eine neue und perfektere Ersatzfamilie auf, was sich unter anderem darin widerspiegelte, dass ihn viele seiner – zumeist jüngeren – Briefpartnerinnen als „mon cher papa“ oder „father“ titulierten. Also mich hat die Passage ja fatal an Papi Berlusconi erinnert, aber wenn Jan Lewis das so sieht... Mindestens lesenswert. --Mai-Sachme 20:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

•  Lesenswert mit starker Tendenz zum Exzellent. Der Artikel ist an sich hervorragend, geht aber an manchen stellen zu sehr in Datails, die enzyklopädisch nicht relevant sind. Etwas straffen, dann würde ich auch für das grüne Bapperl stimmen. --GDK Δ 14:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

• Mir geht es wie Centipede. Aber im Vertrauen darauf, dass das Gewebe dieser Persönlichkeit (wie gefordert) noch etwas entheddert wird, sage ich jetzt schon  Exzellent – auch um monatelange Arbeit zu honorieren und den Mut, ein so gewaltiges und wichtiges Thema grundlegend aufzuarbeiten. [ˈjonatan] (ad fontes) 07:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

•  Abwartend Ich tue mich sehr schwer mit einem Voting, weil ich einerseits die immense Arbeit und die gebotene Fülle an Informationen schätze, auch die Lesbarkeit, andererseits aber die überzogene Länge des Artikels und auch den streckenweise romanhaften Ton als gewichtige Minuspunkte ansehe. Deshalb zunächst mal nur der Hinweis darauf, dass zu meinem großen Überraschen eine Darstellung der künstlerischen Rezeption (Literatur, Theater, Film, Fernsehen) praktisch komplett fehlt - oder ich habe sie schlicht übersehen. Spontan fällt mir da vor allem Die Füchse im Weinberg von Lion Feuchtwanger ein.--bennsenson - reloaded 11:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Feuchtwanger ist unwichtig. Aber was ist mit Day of the Tentacle? --adornix 12:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Biographien sind oftmals nicht leicht zu bewerten, zumal, wenn die Literaturbasis von einer anderen historischen Tradition ausgeht. Insgesamt ist der Text in einigen Abschnitten daher sehr erzählerisch gehalten, was bis in die Zwischenüberschriften geht. Die Deutung von Franklins Verhalten, wie sie sicherlich aus der amerikanischen Geschichtsschreibung übernommen wurde, die oftmals zu erklärend, rechtfertigend oder beschönigend wirkt - aber dazu versteigen sich Historiker nur allzu oft -, versucht zu wenig Abstand zu halten. Dabei sehe ich durchaus das stete Bemühen um Einordnung in die größeren Zusammenhänge. Die Rezeptionsgeschichte ist m. E. ein wenig unausgewogen, eine Aufgabe, die, wie ich zugebe, angesichts der vielen Felder auf denen Franklin agierte, auch nicht leicht ist.

Nur noch ein paar Anmerkungen: „Drucker“ und „Verleger“ gehen manchmal etwas durcheinander. - Der Begriff "Patrioten" wird genauso naiv benutzt, wie ihn Teile der US-Zunft immer noch gebrauchen, ebenso wie „Franzosen- und Indianerkriege“, mit denen man die eigenen Gegner bezeichnete - zu dieser Zeit aber noch durch die Brille der Briten. - "arbeitete einen detaillierten Plan zur Versorgung und Disziplinierung der Soldaten aus" - geht es bei Disziplinierung um Schulung? Ausbildung? Im Deutschen klingt das etwas anders. - Am Schluss fehlt mir eine Analyse seines überaus sprechenden Testaments, wie sie Jürgen Overhoff in seinem Epilog andeutet. - Vielen Dank für das schöne Stück. --Hans-Jürgen Hübner 15:26, 4. Apr. 2011 (CEST)

•  Exzellent, habe den Artikel gegengelesen, Kleinigkeiten verbessert und ergänzt, Kommentare und Anregungen in die Zusammenfassungszeile geschrieben. Sowohl Inhalt wie auch Stil gefallen mir ausnehmend. Zudem ist die herausragende Referenzierung hervorzuheben. --Anima 21:44, 7. Apr. 2011 (CEST)
  Habe minimale Kürzungen vorgenommen, bei Nichtgefallen bitte rückgängig machen, und stelle fest: Der Artikel ist nicht zu lang. Es handelt sich vielmehr um eine derart vielseitige Persönlichkeit, deren Facetten Frank Schulenburg hervorragend dargestellt hat. --Anima 21:23, 10. Apr. 2011 (CEST)

•  Exzellent Artikel sehr gut, Quellen ebenso; Vom Umfang zwar schon sehr lange, aber keine Idee wo man da ohne Informationsverlust straffen könnte.--wdwd 20:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Weiß nicht, ob der Punkt schon genannt wurde, aber mir ist das Ungleichgewicht in der Gliederung aufgefallen. Das erste Kapitel ist sehr groß. Vielleicht ließe sich das Kapitel in mehrere Kapitel unterteilen. --Scientia potentia est 13:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 13:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt: Unabhängigkeitserklärung und Pennsylvania Constitution

Hallo, im Artikel steht Folgendes:

In Jeffersons Formulierung „Wir halten diese Wahrheiten für heilig und unbestreitbar“ (engl. We hold these truths to be sacred and undeniable) strich Franklin die Worte „heilig und unbestreitbar“ und ersetzte sie durch „selbstverständlich“ (engl. self-evident). Durch das Wort „heilig“ hatte Jefferson impliziert, dass die Gleichheit der Menschen Gottes Werk sei. Franklins Änderung machte sie dagegen zu einem Werk des Verstandes. (s. hier, zweiter Absatz)

Ist es aber nicht so, dass der letzte Satz nicht stimmt? Und zwar steht direkt nach der besagten Änderung Franklins in der Unabhängigkeitserklärung Folgendes:

that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights

bzw.

daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden

Alle Menschen sind von einem Schöpfer gleich geschaffen, so steht es dort. Franklins Änderung bewirkte also nicht, dass die Gleichheit der Menschen zu einem Werk des Verstandes wurde. Vielmehr ist es eindeutig so, dass eben doch die Gleichheit der Menschen Gottes Werk ist. Meines Erachtens müssen demnach die letzten beiden Sätze dieses Absatzes gestrichen werden. Gruß, --RaMbaN 15:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die beiden Sätze sind gestrichen worden. Lektor w (Diskussion) 10:05, 7. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Hallo, ich frage mich, worin besteht die besagte Bedeutsamkeit der Änderung von

We hold these truths to be sacred and undeniable, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights

zu

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights

Statt "heilig und unbestreitbar" ist es also "selbstverständlich", dass alle Menschen gleich geschaffen und durch den Schöpfer mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind. Weiß es jemand, der die Quelle, die als Referenz angegeben ist, vorliegen hat? (d. i. Isaacson, Benjamin Franklin. An American Life, S. 312.)

Gruß, --RaMbaN (Diskussion) 00:44, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Bedeutsamkeit dieser Änderung scheint mir nun wiederum self-evident: der von Franklin verwendete Begriff bezieht die Begründung der Rechte primär auf die menschliche Vernunft, sacred hingegen primär auf göttlichen Willen. --Jossi (Diskussion) 21:37, 30. Mai 2013 (CEST)

Hmm. Ich stimme dem so nicht zu. Zunächst einmal ist die Bedeutung von "heilig" nicht an den göttlichen Willen gebunden. Dazu sehe ich nicht, wieso "self-evident" primär auf die menschliche Vernunft bezogen wird. Falls "self-evident" aber bedeutet, dass etwas aus Gründen menschlicher Vernunft selbstverständlich ist, ist der Unterschied zu "undeniable" doch nicht sehr groß, oder? Eine unbestreitbare Tatsache ist aus Gründen der Vernunft unbestreitbar.

Als wichtigsten Punkt möchte ich aber darauf aufmerksam machen, dass bei der Argumentation "sacred and undeniable" = göttlicher Wille (oder sonstwie religiös) <-> "self-evident" = menschliche Vernunft stets der Nebensatz außen vor bleibt. Egal für welche der beiden Versionen man sich entscheidet, es bleibt der Nachsatz stehen, dass alle Menschen geschaffen sind und unveräußerliche Rechte durch ihren Schöpfer haben. Eine Bindung der Rechte an Gott hat also auch Benjamin Franklin akzeptiert.

Gruß, --RaMbaN (Diskussion) 23:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:26, 31. Jan. 2023 (CET)

Belege

Das Drachdenexperiment ist das wofuer Franklin bekannt ist, nur dass es wirklich durchgefuehrt wurde ist nicht belegbar. Und wenn die Belege fehlen, dann sollte er auch in Glasharmonika und Bifokalbrille nicht als Erfinder stehen. -- 88.67.135.102 23:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:26, 31. Jan. 2023 (CET)

Verzeichnis der Schriften

Auf ein Verzeichnis der Schriften wird hier einfach mal verzichtet. Ein Link auf englischsprachige Übersichten und Online-Textausgaben nützt mir wenig, wenn ich nachlesen will, ob es eine Ausgabe der Briefe in deutscher Übersetzung gibt. Der Artikel ist lesenswert, fast exzellent? Ach ja, wegen dem Fleiß... Für den Leser und Normalnutzer ist Wikipedia ja auch nicht gedacht, eher zur Befriedigung der Bedürfnisse der Autoren. Leider muss ich das inzwischen bei zahlreichen Artikeln feststellen. Im Ergebnis muss jemand, der täglich mit Texten arbeitet, wie in alten Altavista-Zeiten "googeln" bis die Schwarte kracht oder sich die Hacken ablaufen und hundert Bibliotheken und Institute absuchen. Dabei könnte es so schön und so einfach sein ... --13Peewit (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

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Ein Schlag aus einer Leidener Flasche – Jahreszahlen

Zwar wohnte Franklin wohl im Jahr 1743 einer Vorführung von Archibald Spencer mit einer Darbietunt zur Elektrizität bei, jedoch die nachfolgende Erläuterung: "...mit einer Darbietung, bei der einer Menschenkette ein Schlag aus einer Leidener Flasche – einem frühen Kondensator – versetzt wurde ..." ist irreführend in Bezug auf die Jahreszahl 1743, da laut Leidener_Flasche, diese erst 11. Oktober 1745 entdeckt wurde.

Diese "Vermengung" solcher Fakten ist verwirrend, was zu falschen Annahmen führen könnte. Nicht desto trotz ist die Angabe der Leidener Flasche sehr aufschlussreich gewesen. (nicht signierter Beitrag von Christian beckmann (Diskussion | Beiträge) 21:08, 2. Feb. 2013 (CET))

Ungeschickt war in dieser Hinsicht, daß die Erläuterung zur Leidener Flasche (an einem anderen Ort, nach 1745) in den Bericht über Franklins Erlebnis (1743) eingeschoben war. Ich habe das umgestellt: die Erläuterung erst nach Franklins Erlebnis. Lektor w (Diskussion) 10:16, 7. Aug. 2015 (CEST)

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Skelette auf dem Grundstück von Benjamin Franklin

Es gibt eine TV-Dokumentation, dessen zufolge auf dem ehemaligen Grundstück von Benjamin Franklin, mehrere Skelette gefunden wurden. Diese kommt heute (23.2.2019) um 19:30 Uhr auf "ZDF Info". Vielleicht trägt das ja etwas zum Artikel bei. (Die Skelette in Dr. Franklins Garten - Das Geheimnis der Craven Street) --77.21.185.91 17:53, 23. Feb. 2019 (CET)

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-skelette-in-dr-franklins-garten-104.html

--77.21.185.91 21:11, 2. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:26, 31. Jan. 2023 (CET)

Franklin hat Blitzableiter nicht erfunden!

Liebe Freunde, ich habe einen Vorschlag. Wir sollten schreiben, dass Franklin nicht der erste war, der Blitzableiter erfunden hat. Der tschechische Priester Prokop Diwisch, hat schon im Jahr 1754 das Blitzableiter entdeckt, also vor sechs Jahren früher als Franklin. Wir sollten schreiben, dass Prokop Diwisch diese Erfindung früher gemacht hat, damit wir nicht falsche Informationen anführen. Davidek2009 (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2021 (CET)

Und wo genau ist das belegt? Wo kann dies nachgelesen werden ? --PCP (Disk) 11:25, 28. Feb. 2021 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Prokop_Divi%C5%A1 Hier zum Beispiel hier steht, dass er Wettermaschine, d.h. Blitzableiter erfunde, Davidek2009 (Diskussion) 11:31, 28. Feb. 2021 (CET)

@Davidek2009: Sorry, aber in diesem Artikel steht das genaue Gegenteil von dem, was du vorschlägst. --emu (Diskussion) 22:36, 1. Mär. 2021 (CET)

Was ist das für Gegenteil? Ich verstehe ihnem nicht! Davidek2009 (Diskussion) 15:58, 4. Mär. 2021 (CET)

In dem Artikel steht nicht, dass er den Blitzableiter erfunden hat. Dort steht (im Abschnitt „Rezeption“) nur, dass er nachträglich zum Erfinder des Blitzableiters stilisiert wurde, dass das aber ein Mythos ist. Fakt ist, dass er versucht hat, eine Maschine zu bauen, die Gewitter (und damit Blitze) verhindern sollte. Falls seine Konstruktion überhaupt als Blitzableiter wirken konnte (was nicht gesichert ist), dann nur rein zufällig (durch die Abspannung mit Eisenketten), während die theoretische Grundlage komplett falsch war. Deshalb hatte die „Erfindung“ keinen praktischen Nutzen und blieb ohne Folgen. Erst Pelcl und Wurzbach haben ihn dann zum Erfinder des Blitzableiters ausgerufen. --Jossi (Diskussion) 18:09, 4. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:26, 31. Jan. 2023 (CET)

Unterschrift

Ich plädiere für die Wiedereinfügung, da es eine sinnvolle Abbildung ist. Tausende Biografie-Artikel haben so etwas, nur hier nicht? [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benjamin_Franklin&diff=230382146&oldid=230382117 diff] 2A01:C22:7B96:2F00:B8DA:1C12:ADB5:9C8 05:39, 7. Feb. 2023 (CET)

Welchen Erkenntnisgewinn versprichst Du dir davon? --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:42, 7. Feb. 2023 (CET)

Du bist ja lustig, das sind ergänzende biografische Daten im weiteren Sinne. Schadet doch keinem. Deine Herauslöschung (ist ebenso im weiteren Sinne) ein Akt des Vandalismus. Machst hier einen auf Rebell. Der Erkenntisgewinn / Mehrwert ist derjenige, das man den Schriftzug sieht. --2A01:C22:7B96:2F00:B8DA:1C12:ADB5:9C8 21:29, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich erinnere an Wikipedia:Meinungsbilder/Abbildung_der_Unterschrift_in_Personenartikeln, auch wenn das Ergebnis nicht ganz in meinem Sinne war/ist. --MannMaus (Diskussion) 22:18, 7. Feb. 2023 (CET)

@IP: Warum so aufgeregt? Mir ist hier in der Wikipedia sehr an einem kultivierten Umgangston gelegen. Danke im voraus! @MannMaus: Guter Hinweis. Vielen herzlichen Dank! Ich werde die Unterschrift dann als Schmuckelement wieder einfügen. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 02:42, 8. Feb. 2023 (CET)

Bei dem verlinkten MB hat sich eine Mehrheit der Stimmberechtigten für die Option „Das Einfügen von Unterschriften soll immer erlaubt sein.“ ausgesprochen (109), lediglich 26 sprachen sich für ein kategorisches Verbot aus. Zusätzlich gab es weitere Stimmen, die Unterschriften nur bei historisch bedeutenden Personen erlaubt sehen wollten. Das ist Benjamin Franklin unstrittig. Wie also MannMaus aus dem MB die Löschung hier rechtfertigen will bleibt mir ein Rätsel. Im übrigen unterstütze ich den Antrag der IP und sehe keine stichhaltigen Gründe für eine Entfernung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:21, 8. Feb. 2023 (CET)

Alabasterstein, ich wollte gar nichts rechtfertigen, ich habe nur das MB erwähnt und hätte das vermutlich in jedem Fall getan. Auch von mir viele Grüße. --MannMaus (Diskussion) 19:47, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Beitrag von MannMaus (auch hier) andersrum verstanden, also so, dass er damit darauf hinweisen wollte, dass das Einfügen von Unterschriften per MB ausdrücklich erlaubt ist. Aber wie ich dort geschrieben habe, es ist erlaubt - keine Pflicht, und ich würde die Entscheidung in solchen Fällen bei Artikeln, die einen erkennbaren Hauptautor haben, gerne diesem überlassen. Gestumblindi 20:28, 8. Feb. 2023 (CET)

Der Hauptautor hat die von ihm entfernte Unterschrift ja schon wieder eingefügt (wobei ich die Begründung „als Schmuckelement“ sehr hübsch finde :-)). --Jossi (Diskussion) 22:31, 8. Feb. 2023 (CET)

Er soll sich aber nicht dazu genötigt fühlen... Gestumblindi 22:39, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich bin etwas überrascht, welch’ weite Kreise dies alles gezogen hat. Für mich persönlich ist die Angelegenheit damit erledigt, dass ich die fragliche Unterschrift wieder einfügt habe. Trotzdem im Nachgang ein paar Gedanken dazu: meiner Ansicht nach bietet die Illustration des Artikels mit Franklins Unterschrift keinerlei Erkenntnisgewinn (außer man glaubt an Dinge wie Graphologie) und bisher habe ich auch keine überzeugenden Antworten auf meine oben gestellte Frage gesehen. Nun gibt es ja viele kleine Eigenheiten in der Wikipedia, die sich über die Jahre ausgebildet haben und die ich – ohne, dass ich das negativ verstanden wissen möchte – als „Wikipedia-Folklore“ bezeichnen würde. Auf Commons retuschiere ich seit nun fast einem Jahrzehnt Vögel aus meinen Fotos heraus, weil gutgesinnte Menschen glauben, dass es sich bei den kleinen Punkten im Himmel um Staub auf meinem Kamerasensor handelt. Ich persönlich finde diese kleinen schrulligen Eigenheiten der Wikipedia-Welt durchaus liebenswert.

Hier gibt es nun also schon seit 2011 einen Konsens, dass Unterschriften in Biografie-Artikeln ausdrücklich erwünscht sind. – Nun denn! Der Wille der Community ist mir wichtig. Und für ein erneutes Meinungsbild erscheint mir die ganze Angelegenheit zu banal. Ich hoffe, dass ich damit zumindest meine Motivation erläutern konnte und ich entschuldige mich ganz ausdrücklich dafür, dass ich hier so viel Wirbel erzeugt habe. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:22, 9. Feb. 2023 (CET)

"Ausdrücklich erwünscht"? Würde ich so nicht unbedingt sagen. Reinhard Kraasch hat ja im FzW-Thread schon auf die Inkonsistenz im MB hingewiesen, dass oben zwar "Option 2a: Unterschrift abzubilden ist immer wünschenswert" steht, abgestimmt aber unter der davon abweichenden Überschrift "Option 2a: Das Einfügen von Unterschriften soll immer erlaubt sein" wurde. Zwischen wünschenswert und erlaubt ist m.E. ein nicht unwesentlicher Unterschied. Ich hatte damals bei "erlaubt" abgestimmt und mit Erlaubt, klar - aber keine Pflicht. Wo es halt sinnvoll scheint. Einzelfallentscheidung. Was soll das Tamtam? kommentiert. Einige weitere Abstimmende haben mir ausdrücklich zugestimmt oder sich ähnlich geäussert. Und ich denke, was zählt, ist die Überschrift, unter der abgestimmt wurde. Persönlich finde ich, dass die Unterschrift gerade bei Personen, die vor Jahrhunderten gelebt haben, durchaus interessant ist, da sie auch zeittypische Merkmale aufweist. Oder nehmen wir die wild-krakelige Unterschrift von Donald Trump, die doch schon ein wenig berühmt-berüchtigt geworden ist. Oder Schriftsteller - wobei da eine längere Schriftprobe wie File:De Kafka Brief an den Vater 001.jpg wohl interessanter ist als nur die Unterschrift. Hingegen sehe ich den Mehrwert etwa bei Annalena Baerbock oder Elon Musk auch nicht. Gestumblindi 20:32, 9. Feb. 2023 (CET)

Hallo Gestumblindi, vielen lieben Dank, dass Du dich so für diese Sache einsetzt. Ich hatte das Ergebnis des Meinungsbildes tatsächlich als „es ist erwünscht“ interpretiert. – Deinen Hinweis auf die „Personen, die vor Jahrhunderten gelebt haben“ finde ich hilfreich, wenn es um darum geht, für mich persönlich die Motivation hinter der Hinzufügung der Unterschriften zu verstehen. Der von mir äußerst geschätzte Albrecht Schöne hat ja seine Barockanthologie (Das Zeitalter des Barock. Texte und Zeugnisse, dritte Auflage 1988) in Fraktur setzen lassen, um auf diese Weise für den Leser ganz bewusst den Aspekt der „Fremdheit“ von Texten aus dem 17. Jahrhundert hervorzuheben. Vielleicht liegt ja hier eine ähnliche Intention vor. Für mich persönlich – auch wenn ich es inzwischen selber ermüdend finde, das erneut zu betonen – stellt die Unterschrift ein reines Schmuckelement dar, dessen Verwendung irgendwie aus der (inhaltlich zumindest im Bereich Geschichte abgrundtief schlechten) englischsprachigen Wikipedia in unsere Sprachversion herübergeschwappt ist. Für mich entsteht dadurch optisch die Anmutung eines billigen Kinderlexikons. Aber vielleicht bin ich auch zu kritisch, was diese Dinge angeht. Interessieren würde mich insbesondere, wie Jossi das sieht, den ich ebenfalls sehr schätze und der vielleicht eine dritte Meinung beisteuern kann. Herzliche Grüße aus Kalifornien, --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:13, 10. Feb. 2023 (CET) P.S. Ich finde im übrigen die Tatsache, dass wir inzwischen zu einem sachlichen Diskurs übergegangen sind, äußerst erfreulich. Solche Konversationen machen mir immer wieder viel Freude!

Ich räume gerne ein, dass die Abbildung von Unterschriften nur einen sehr geringen sachlichen Informationsgehalt hat. Aber ich muss gestehen: Ich mag sie. Ich bilde mir ein, dass es mir etwas über die Person verrät, ob da etwas Zackig-Verkrampftes, etwas Theatralisch weit Ausholendes, etwas lakonisch Verknapptes oder etwas harmonisch Komponiertes steht. Bei Personen aus weiter zurückliegenden Epochen (wie etwa Franklin) gilt das aufgrund der andersartigen Schreibgewohnheiten natürlich nur sehr eingeschränkt; da ist mein Interesse eher paläografisch. Aber in jedem Fall ist es eine rein subjektive Vorliebe, der ich keinerlei normative Bedeutung für andere zuschreibe. —Jossi (Diskussion) 15:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frank Schulenburg (Diskussion) 03:43, 25. Feb. 2023 (CET)

Änderung vom 8. Februar 2022, 18:34 Uhr

Diese Änderung ist geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man Wikilinks in Artikeln nicht einsetzen sollte. In Wikipedia:Verlinken heißt es dazu: Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. [...] Links sollten also sparsam und sinnführend sein. Dreizehn Links in zwei Sätzen sind unter diesem Aspekt eindeutig zu viele. Sofern man allgemein bekannte Orte wie Paris und London überhaupt verlinken will, sollte das beim ersten Auftreten im Artikel geschehen und nicht irgendwo mitten im Text, nachdem sie vorher schon x-mal genannt wurden. Zu Pipelinks heißt es in Wikipedia:Verlinken: Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird; wenn also wie hier von königlichen auf Georg III. verlinkt wird (der zudem im Artikel auch schon mehrfach genannt und zweimal verlinkt ist), von revolutionären auf Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg und von Amerikaner auf Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten (ebenfalls alles Begriffe, die bereits in der Einleitung verlinkt sind). Silas Deane, Arthur Lee und Ludwig XVI. sind alle schon im unmittelbar vorhergehenden Abschnitt „Personifikation Amerikas: Franklin-Begeisterung in Paris“ verlinkt, ebenso Ancien Régime, das hier also in Verbindung mit Ludwig XVI. nicht nochmals genannt werden muss. Ich werde die Änderung daher wieder zurücksetzen. --Jossi (Diskussion) 14:00, 16. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:54, 25. Feb. 2023 (CET)