Diskussion:Georgine Kellermann

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Georgine Kellermann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt "Coming-out"

Sind die vielen Details in diesem Abschnitt von enzyklopädischer Relevanz? Ich finde, hier sollte gekürzt werden. Cnschill (Diskussion) 13:09, 18. Mär. 2020 (CET)

das ist auch meine Meinung (Erstellerin). Aber da mengte dann jemand mit Verve mit und ich wollte da nicht zu streng sein. Ich würde, neben einem weiteren Satz vielleicht noch, lediglich auf den letzten Satz bestehen wollen, da er m.E. Bonmotcharakter hat. --Alberich21 (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2020 (CET)

J Ist jetzt ok und hier angebracht, um den Sachverhalt nachvollziehbar darzustellen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Deadnaming

Ich weiß nicht, wo ich die Regel finde, die in diesem Wiki verwendet wird, aber neben ihrem richtigen, weiblichen Namen noch einen zweiten Namen zu nennen, den sie nicht mehr trägt, wird als Deanaming bezeichnet und sollte weitestgehend unterlassen werden. Wie ist hier das Vorgehen?
Minilexikon (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2020 (CEST)

So lange nicht alle TV-Beiträge des öffentlich-rechtlichen Senders WDR in denen „Herr Kellermann“ zu sehen ist - und es sind sehr viele - aus den Archiven entfernt wurden, wird es gewiss auch eine Frau Kellermann nicht stören, wenn ihr früherer Name weiterhin bekannt bleibt. Auch müsste es schon ihr eigener Wunsch sein. Als professionelle Journalistin weiß sie nicht nur um ihren Artikel (ich habe mit ihr gesprochen) sondern auch wie man in WP aktiv wird und wird wohl entsprechende Schritte einleiten, sobald ihr dies wichtig genug erscheint. Falls überhaupt.--Alberich21 (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch: Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt #Nennung des Deadname im Artikel? --Chiananda (Diskussion) 03:02, 12. Jun. 2020 (CEST)

Die ergänzende Nennung eines früheren Namens ist mMn kein Deadnaming. Deadnaming ist es, wenn man die Person auch heute noch so bezeichnet. Das ist ein großer Unterschied. Wenn ich jemanden bei seinem früheren Namen nenne, dann ist das ein Ausdruck der Nichtanerkennung der neuen Identität. So etwas sollte natürlich vermieden werden. Wenn ich aber jemandem mit seinem heutigen Namen bezeichne, wie es der Artikel ja im Lemma und in der Erstnennung tut, wird die neue Identität ja anerkannt, und die zusätzliche Nennung des früheren Namens dient lediglich der Herstellung eines Bezugs zur früheren Identität. Daran dürften sich nur die wenigsten stören - allenfalls Personen, die von ihrer früheren Identität traumatisiert sind und diese komplett vergessen machen wollen, könnten sich daran reiben. -- H005 (Diskussion) 17:55, 6. Dez. 2020 (CET)

Sehr gut. Trifft auf G.K. doch ziemlich genau zu. --Aalfons (Diskussion) 18:44, 6. Dez. 2020 (CET)

Grundsätzlich ja, allerdings reicht zur Herstellung des Bezugs die Erwähnung in der Einleitung oder eben bei direkten Zitaten (wobei die prinzipiell auch mit Autorenanmerkungen editierbar wären, so würde man das etwa in wissenschaftlichen Arbeiten lösen). Aktuell steht ihr Deadname aber auch noch zwei weitere mal im Artikel mit der Zufügung "Unter dem Namen" erwähnt. Weder bei der Besuchten Schule noch bei ihrer Übernahme der Leitung in Essen ist der Deadname von Relevanz. Sollte er von Relevanz sein kann, insbesondere in Anbetracht der Kürze des Artikels, auch leicht von einer Wiederholung Abstand genommen werden und auf den ehemaligen Namen abstrakt verwiesen werden und das in Klammern. Allerdings sehe ich an dieser Stelle nicht wie sich hier die Relevanz ergeben sollte. IMHO bin ich also für das Streichen des zusätzlichen deadnamings im Abschnitt "Leben".

Prinzipiell möchte ich zu deinem Kommentar noch den Verweis auf die Diskussion beim Portal Transgender etc. anbringen, wo ich mich der Meinung schließe, dass es bei Personen die zuvor nicht Teil des öffentlichen Lebens waren durchaus möglich ist den Deadname gänzlich weg zu lassen. Was natürlich in diesem Fall keine Relevanz hat, darum nur als allgemeine Anmerkung. --Eest9 (Diskussion) 13:14, 7. Mär. 2021 (CET)

Erledigt gemäß Deadname-Regelung. Eine WL erstellt, damit Suchende den Namen finden, ebenso gibt es ein "siehe auch" auf der BKS des Deadname, im Artikel entsprechend in der Einleitung entfernt. Da es öffentlich Thema war, ist das ComingOut ohne Deadname in einem Abschnitt erwähnt. --Jensbest (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2023 (CEST)

Auf welche Deadname-Regelung beziehst du dich da? -- H005 (Diskussion) 16:05, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wir hatten die immergleiche Diskussion in den letztne Jahren bei etlichen Transpersonen, einer der kürzlichen war Elliott Page. Ergebnis mit dem Wunsch nicht immer wieder das gleiche ewig zu diskutieren, wurde ein Kompromiss zwischen dem enzyklopädischen Anspruch und dem Achten der spezifischen Persönlichkeitsrechte, der keine Kontaktaufnahme oder anderem OR braucht. Der Deadname kommt aus dem Artikel, war das ComingOut ein öffentlich wahrgenommener Vorgang, wird dieser im Artikel beschrieben (ohne Deadname). Damit enzyklopädisch die Suche nach dem Deadname zu dem Lemma führt, werden Weiterleitungen benutzt. Damit ist das Auffinden via Deadname in der Enzyklopädie sichergestellt. --Jensbest (Diskussion) 19:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hat Frau Kellermann sich dazu oder diesen Wunsch geäußert? Oder wird, wie so oft bei Minderheiten und ihren Bedürfnissen, über die Köpfe der Betroffenen hinweg entschieden? Fragen kann nicht viel kosten. Auch ich hatte schon Mailkontakt mit ihr. --Alberich21 (Diskussion) 19:24, 1. Sep. 2023 (CEST)

OR. Nicht nötig. Wer in deWP nach dem Deadname sucht, findet den richtigen Artikel. Im Artikel ist das ComingOut enthalten, weil es ein öffentlicher Vorgang war, der Deadname selbst wird im Artikel entsprechend nicht benötigt. --Jensbest (Diskussion) 19:45, 1. Sep. 2023 (CEST)

Entscheidest du? --Alberich21 (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das ist - wie oben beschrieben - das Ergebnis etlicher Diskussionen in den letzten Jahren. Da es etliche Benutzer gibt, die offenbar ein Problem damit haben, Deadnaming zu unterlassen, wurde dieser Kompromiss gefunden. Er stellt sicher, dass kein Deadnaming im Artikel erfolgt und stellt gleichzeitig sicher, dass in der Enzyklopädie nach dem Daedname Suchende zum richtigen Artikel gelangen. War das ComingOut als Transperson ein öffentlich wahrgenommener Vorgang, ist dieser im Artikel eingetragen ohne den Deadname zu benutzen. Damit ist sowohl dem enzyklopädischen Anspruch als auch dem Vermeiden von Deadnaming Rechnung getragen. --Jensbest (Diskussion) 20:15, 1. Sep. 2023 (CEST)

Und Frau Kellermann? Was sagt diese dazu? Vielleicht würde sie gerne NICHT ihre Vergangenheit gelöscht wissen. Zumal viele Artikel, und Reportagen von ihr unter dem alten Namen gespeichert sind. Ihr tüchtiges Lebenswerk sollte nicht mit diesem unsäglichen „Deadnaming“-Gehabe einiger besonders „Aufgeklärter“ ausradiert werden.
Will sie es, ok. Will sie es nicht, liegt es nicht an „wohlmeinenden“ Dritten zu entscheiden, wie sie sich künftig lesen will (oder soll?). --Alberich21 (Diskussion) 20:20, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe, dass du nicht an einer sachlichen Diskussion zum Thema Umsetzen Deadnaming in einer Enzyklopädie mit gleichzeitigem ermöglichen des Aufffindens des Lemma mit der Suche nach dem Deadname interessiert bist. "Frau Kellermann fragen" wäre WP:OR und ist auch nicht unsere Aufgabe. Es gibt eine sachliche Lösung, die dem Beachten von Deadnaming und den enzyklopädischen Ansprüchen des Suchen und Findens durch Deadname sowie der Erwähnung des Coming Out im Falle einer öffentlichen Relevanz dieses Vorganges, gerecht wird. --Jensbest (Diskussion) 20:30, 1. Sep. 2023 (CEST)

PS: Deine Sprache zeigt, dass du hioer eskalieren willst. Das "tüchtige Lebenswerk" wird nicht "gelöscht". Das Beachten von Deadnaming ist weder "unsäglich" noch ist es ein "Gehabe", sondern Bestandteil eines respektvollen Umgangs mit dem Lemma bei gleichzeitiger Sicherstellung der Auffindbarkeit durch WL beim Deadname. Dein Tonfall führt nun dazu, dass hier für mich EOD ist. Zur Sache ist alles mehrfach höflich gesagt. Ciao, --Jensbest (Diskussion) 20:35, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mir Eskalation unterstellen zu wollen ist schon ein starkes Stück. Und das passt in deine Respektlosigkeit uns Trans*personen gegenüber, indem einmal mehr über unsere Köpfe hinweg entschieden wird, was gut oder schlecht für uns ist und wie wir uns künftig zu nennen haben. Ohne vorher bei den Betroffenen nachzufragen. --Alberich21 (Diskussion) 07:32, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht. Der Deadname, wenn unter diesem enzyklopädische Relevanz bestand, wird im Intro genannt. Ähnlich wie bei Geburtsnamen von Lemmapersonen, die durch Heirat einen anderen Namen besitzen. Du hast eine Weiterleitung angelegt , die so keinen Konsens hat und dich auf eine Regelung berufen, die es so nicht gibt. (Bisher wird nach Einzelfall entschieden, wie trans Personen hier dargestellt werden). Es wäre gut, du machst deine Bearbeitung selbst rückgängig und hörst auf, anderen hier mit Tone policing zu kommen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 08:05, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte es für ziemlich unangemessen, sich auf eine vorgebliche "Deadname"-Regelung zu beziehen, die überhaupt nicht existiert. Dass es dazu etliche Diskussionen gab und gibt, zeigt ja nur, dass das Thema noch nicht ausdiskutiert ist. Deine Interpretation der Diskussionsergebnisse ist weit von einer Regelung entfernt.

Es gibt ein Meinungsbild in Vorbereitung: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Namens-_und_Pronomen%C3%A4nderungen_in_Biographien. Ebenso gibt es eine Richtlinie in der englischsprachigen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Gender_identity. Deine aktuelle Umsetzung hier im Artikel entspricht keinem der drei Entwürfe im Meinungsbild und auch nicht der englischsprachigen Regelung. Was also lässt dich glauben, es habe sich bereits eine Mehrheitsmeinung in deinem Sinne gebildet?

Auch ich würde es daher begrüßen, wenn du Einsicht zeigst und deine Bearbeitung selbst zurücknimmst. -- H005 (Diskussion) 11:15, 3. Sep. 2023 (CEST)

Die fraglichen Bearbeitungen sind unenzyklopädisch und lassen sich auch nicht mittels robuster Rhetorik durchsetzen. Die bisherige Form war durchaus sinnvoll. Zu der windigen Argumentation wurde ja schon einiges geschrieben. Zurücksetzen, bitte. --Aalfons (Diskussion) 12:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Da Jensbest seine Änderungen nicht selbst zurückgenommen hat, habe ich das nun getan. Es entspricht m. E. dem Konsens aller anderen in dieser Diskussion. -- H005 (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2023 (CEST)

Werdegang

Da steht im Punkt „Karriere“ sie wurde Korrespondentin, das ist nicht korrekt. Georg war zu der Zeit Korrespondent, das coming out erfolgte ja erst Jahrzehnte später. Wird dann alles umgedeutet und er war immer eine benachteiligte Frau die ohne Studium die Leitung eines Studios übernahm und evtl. doch nicht so benachteiligt? Das ist inkonsequent. 2003:E4:8F1A:6B35:B476:D95B:649E:E7B4 17:29, 17. Mär. 2022 (CET)

ich bin zwar auch eine Transgender-Person, dennoch tue mich mit diesen zwanghaft erscheinenden Vitae-Klitterungen zuweilen auch schwer. Aber andererseits stimmt es: Eine (Trans)Frau, die eine männliche Vergangenheit hatte, war in der Lesart transsexueller Betrachtung faktisch immer eine Frau – nur im falschen Körper. Somit war Frau Kellerman weder benachteiligt, noch ein 'Korrespondent', also Mann. Auch wenn es für alle damals Außenstehenden so erschien. Heute wird es nun anders betrachtet. Und seitens Frau Kellermann schon immer. --Alberich21 (Diskussion) 18:52, 17. Mär. 2022 (CET)

Die Frage ist nur, warum man die transsexuelle Lesart unhinterfragt übernehmen soll, aber sei's drum. Sersou (Diskussion) 11:53, 25. Sep. 2022 (CEST)

Sie mußte sich jahrelang verstecken, um ihre Karriere nicht zu gefährden, war aber „nicht benachteiligt“? Aha. Dieses Argument ist so, als würde man behaupten, schwule Männer, die sich in einem Land, in dem schwule Männer mit Knast oder Tod bedroht werden, als heterosexuell ausgeben, seien „nicht benachteiligt“ und von Homophobie oder homophober Diskriminierung überhaupt nicht betroffen. (Sich als schwul zu outen ist in bestimmten Berufsfeldern wie im Sport übrigens auch heute noch karrieregefährdend.) --Florian Blaschke (Diskussion) 00:42, 9. Jul. 2023 (CEST)

Kat Mann

Frau Kellermann wurde als Mann bekannt. Sie ist deshalb sowohl eine Frau (im Gender-Sinn) als auch ein Mann (gewesen im Gender-Sinn, im biologischen Sinn sowieso). --fossa net ?! 23:45, 1. Nov. 2022 (CET)

Die kat Mann ist unpassend. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:53, 1. Nov. 2022 (CET)

Wow. Das nenne ich mal ein überzeugendes Argument. Hier ist meins: Die Kategorie ist passend. Damit steht es 1:1 an stichhaltigen Argumenten und mein Gebrabbel supra kommt zum Zug. --fossa net ?! 23:58, 1. Nov. 2022 (CET)

Nein, da sie eine trans Frau ist und kein Mann. Steht doch im Artikel. Bitte unterlasse deine unsachlichen, nicht der Artikelverbesserung dienlichen Kommentare. Danke. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:07, 2. Nov. 2022 (CET)

Phänomenal, wie sich eine an sich berechtigte Sichtweise durch Pampigkeit selbst diskreditiert. --Aalfons (Diskussion) 07:49, 2. Nov. 2022 (CET)

Wie genau kann eine berechtigte Sichtweise „sich selbst diskreditieren“? Nur weil jemand ungehalten auf transfeindliches Gebrabbel reagiert, ist transfeindliches Gebrabbel plötzlich okay?

Das klingt nach einem klassischen argumentum ad iram. Auch bekannt als Tone Policing (vgl. auch Respektabilitätspolitik). Weil Leute auf die immergleichen talking points aus dem Mülleimer der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit und der Marginalisierung und Unterdrückung von Minderheiten irgendwann halt einfach mit Ärger reagieren und nicht mehr mit geduldigem Erklären ... --Florian Blaschke (Diskussion) 00:36, 9. Jul. 2023 (CEST)

Auf den Disk- und Metaseiten gilt: Argumentiere. Wenn du das nicht kannst, geh um den Block und versuche es dann nochmal. --Aalfons (Diskussion) 10:02, 9. Jul. 2023 (CEST)

Einnahmen/ Gehälter

Interessanter als irgendwelche Betrachtungen zum psychologischen Bereich sind die ausbezahlten Gehälter. Das Gehaltsniveau ist sehr hoch, also ebenfalls "prominent" und darf daher ruhig benannt werden. --94.217.7.46 15:34, 28. Apr. 2023 (CEST)

Möchtest du ihr Gehalt in diesem Artikel lesen, kennst es aber nicht? --Aalfons (Diskussion) 18:44, 28. Apr. 2023 (CEST)

Das Bild

Ich habe Frau Kellermann bereits bei der Erstellung des Artikels angefragt. Sie hat zwar geantwortet und ein Bild zugesichert es jedoch nie gesandt. Nun hat eine Userin ein Bild gemacht/gefunden und es eingesetzt. Das ist sehr löblich! Aber das Photo zeigt die Journalistin doch recht unvorteilhaft. Oder? Ich rege nahezu dringlich ein anderes besseres Bild an. Das hat die erfolgreiche Journalistin doch verdient. --Alberich21 (Diskussion) 20:45, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich finde das gar nicht schlecht. Besser geht immer, aber imho kein Handlungsdruck. --Aalfons (Diskussion) 22:11, 29. Mai 2024 (CEST)