Diskussion:Jackie McLean

Mit Verlaub, liebe Freunde der Wiki, was soll das denn? Ich persönlich kenne mich mit J. McL. ja nicht besonders gut aus. Aber hier komplette Sätze vollständig zu löschen und durch andere zu ersetzen, die aber keine zusätzlichen Informationen enthalten, ist doch absurd. Wenn Ihr Euch wirklich nützlich machen wollt, schaut doch z.B. mal in die englische Wiki. Dort findet sich einiges mehr an Informationen zu J. McL. Gruß, -- jodeffes 00:22, 2. Apr 2006 (CEST)

Kritik

Also 2 Sachen. Sorry, ich bin neu, wenn ich Sachen falsch mache tut mir leid. Ich habe gerstern Nacht schon 2 Stunden drangesessen, war dann plötzlich nicht mehr eingeloggt und habe dann wohl versehentlich, (oder jemand anders?) die Biographie gelöscht. Deshalb speicher ich jetzt so viel, daß das nicht wieder passiert. Dann zu dem Herrn, der kritisiert hat, daß ich einen ganzen Satz lösche. Also wenn du J. McLean keine Ahnung hast, dann wäre ich ein wenig vorsichtig mit deiner Kritik. Ich habe rein zufällig meine Magisterarbeit über den Herren geschrieben und fand den Satz schlicht und ergreifend nicht besonders aussagekräftig.

Geht in Ordnung! Es war hier aber - so wie ich es wahrgenommen habe - der Fall, dass ein paar Informationen schlicht gelöscht wurden und durch andere, aber nicht unbedingt aussagekräftigere ersetzt wurden. Das ergibt m.E. keinen Sinn. Aber inzwischen ist ja alles wieder auf dem rechten Wege. Eines muss ich aber doch noch los werden: Welchen Grund hat es, hier zu erwähnen, dass Jackie Mclean auch "Jackie" genannt wurde? Wurde Sonny Rollins nicht auch "Sonny" genannt? So eine Feststellung ist doch im besten Falle redundant, um nicht zu sagen: doppelt gemoppelt! Besten Gruß, --jodeffes 13:59, 2. Apr 2006 (CEST) Ach, übrigens: Wenn Du tatsächlich eine Magisterarbeitet über J.McL. verfasst hast, kannst Du doch sicher noch viiiel mehr über ihn schreiben ...

Veröffentlichungen

Weiss jemand, ob McLean wirklich mindestens zwei mal 2 Alben am selben Tag veröffentlich hat?. Oder waren da singels dabei, was anhand der Preise aber irgentwie unlogisch erscheint. Bsp: [1] und [2] bzw. [3] und [4]. thanks --SoIssetEben! 13:05, 2. Apr 2006 (CEST)

Die hier gennanten Veröffentlichungsdaten beziehen sich auf das Datum der CD-Wiederveröffentlichung, nicht auf das Erscheinungsdatum der Original-Vinyl-LPs in den 60er Jahren. Er hat aber vermutlich durchaus mehrere Platten innerhalb eines Jahres veröffentlicht, das war damals nicht unüblich. Gruß, --jodeffes 16:06, 2. Apr 2006 (CEST)

ich dachte, das Wiederveröffentlichungen bei Amazon als solche gekennzeichnet werden. Aber anscheinend nicht. --SoIssetEben! 18:34, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Angaben bei Amazon beziehen sich immer auf ein bestimmtes Produkt, denn dieses soll ja verkauft werden und der Kunde will dementsprechend auch korrekt informiert sein. Eine CD-Wiederveröffentlichung ist halt etwas anderes als die Original-Vinyl-LP aus z.B den 50er Jahren. Letztere dürfte man bei Amazon aber auch kaum bekommen, da sie sicher nur noch antiquarisch erhältlich ist und entsprechende, meist astronomische Liebhaberpreise erzielt. Es ist aber in jedem Falle sinnvoll in der Wiki das Datum der Originalveröffentlichung anzugeben. Es macht ja auch keinen Sinn, das Veröffentlichungsdatum der DVD-Ausgabe eines älteren Filmes oder der Taschenbuch-Neuauflage eines Buches anzugeben. Die korrekten Daten findest Du übrigens in der Regel bei www.allmusic.com. Gruß, --jodeffes 21:37, 2. Apr 2006 (CEST)

Danke, aber du hattest mich nicht verstanden: alles was du sagtest war mir klar, nur dachte ich, das Wiederveröffentlichungen bei Amazon als solche gekennzeichnet werden. --SoIssetEben! 18:16, 3. Apr 2006 (CEST)

"Jackie"

Naja, das Sprechen und Schreiben über MusikerInnen im Jazz ist einfach etwas weniger akademisch als z.B. in der Klassik. Darüberhinaus war "Jackie" sein Spitzname, so wie Charlie Parker auch Bird genannt wurde. Wenn du dich im Jazz ein wenig auskennst, dann weißt du auch, daß Lester Young auch "Prez" hieß und Coleman Hawkins "Bean". Diese Wörter findest du auch in Fachliteratur über Jazzmusiker.--Cucaracha

Musikvergleich

Ist ja sicher eine gute Idee nur ob jetzt der Vergleich von zwei Stücken so aussagekräftig für eine allegemeine Stiländerung ist... Mindestens ein Satz wie "Diese Entwicklung ist exemplarisch und setzte sich bis "" weiter fort" sollte da noch folgen. Aber Danke für dein Engagement und bitte benutz die Vorschaufunktion --SoIssetEben! 10:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Fragen

• Ich finde nicht, daß es für Bird typisch ist, daß er das Metrum und den Beat verläßt, eher die Tonalität, einschließlich eher selten, eber doch, falscher Noten. Was sind Bebob-Licks? Typisch sind doch große Terzen über Mollakkorden, entsprechend große Septimen bei Dominantseptakkorden mit kleiner Septime, und Alterationen, die sich aber oft einer funktionsanalytischen Interpretation entziehen. Z.B. a über f - as - c - es.
• Bitte eine Überschrift für die Soloanalysen.
• Ich empfinde Jackies Ton als anstrengend und nervend für jeden nicht experimentell eingestellten Hörer. Die Blakeyaufnahmen und ich habe hier eine späte (80er) JazzAttack oder so ähnlich machen eine Ausnahme. --Roomsixhu 17:06, 10. Apr 2006 (CEST)

Antworten

Ja gute Frage, was ist typisch für Parker. Mittlerweile sind ja auch alle Dean Benedetti-Bootlegs auf dem Markt erhältlich, also die illegal in den Clubs, wie z.B. im St. Nicks, mitgeschnittenen Parker-Aufnahmen. Auf denen wird deutlich, warum Parker zu seinem Spitznamen Bird gekommen ist, nämlich weil er tatsächlich "fliegt", und zwar über die Harmonien und sehr oft eben auch über den Rhythmus. Ich will damit ja auch nicht sagen, daß Parker kein rhythmischer Spieler war. Das war er durchaus, aber wenn er richtig in seinem Element war, dann gab es für ihn keine Grenzen mehr. Und im Vergleich dazu, war "Jackie" einfach geerdeter, d.h. mehr am Puls, am Schlagzeug, am Beat dran. V.a. auch in den schnellen Tempi. Bebop-Licks: sind bestimmte Floskeln, die sich der typischen, zu der Zeit gängigen, melodischen und rythmischen Wendungen bedienen. Darüber könnte man eine Artikel schreiben, wenn es nicht schon einen gibt. Zu "Jackies" Sound: Ich finde ihn großartig!!! Im Zuge dieses Artikels habe ich mir wieder einige Aufnahmen von ihm angehört und war wieder platt, wie beim ersten Hören. Aber abgesehen von unserer persönlichen Meinung, hat er zu einem eigenständigen Sound gefunden. Er ist unterscheidbar und hat das gängige Ideal des Altsaxofon-Klanges auf den Kopf gestellt. Letztendlich kann man das finden wie man will, er ist zu seiner künstlerischen Aussage gelangt und das ist das Entscheidende.Cucaracha

Ich habe keine bootlegs von ihm. Ich habe einen Verve Sampler, wo er über einem eher kitschigen Orchesterarrangement "fliegt". Er hat dort etwas von einem kleinen Jungen. Ich meinte auch nur auch Ella Fitzgerald und Lionel Hampton können "fliegen". Der Name Bird kommt doch daher, daß er immer hinter den Clubs auf dem Hof Hühnchen aß. Daher Yardbird.

Natürlich ist in diesem Sinn vor allem der frühere Jackie McLean erdiger. Schon mal David Sandborn gehört? Bebop-Licks ist zu ungenau, die gibt es nicht. Pianistisch habe ich mal Horace Silver Parker Licks spielen hören. Bud Powell licks sind akademischer als Parkers. Warum haben Powell und Parker sich nicht gemocht? Ich interpretiere das auch musikalisch. Aber die Hardbopzeit hat auch etwas eher "wagnerianisches" und daß sich Jackie Mclean auf seine Art davon befreit ist mehr als wünschenswert, Bebop steht doch eher für "Chaos für Uneingeweihte, Ordnung für Insider". Genial geordnet ist auch Sonny Stitt (Tenor!) auf der Platte mit den komischen Vögeln vorne drauf mit Bud Powell zusammen, lauter Parker-Licks, sehr wohlgeordnet. --Roomsixhu 00:10, 20. Apr 2006 (CEST)

Weia, ich habe das Gefühl wir reden völlig aneinander vorbei; und darüberhinasu denke ich, solltest du dich vielleicht etwas intensiver mit Parker auseinandersetzen. Deine Stellungnahmen strotzen nicht gerade von Kompetenz.

Die Diskussion über Bebop-Licks finde ich da schon interessanter. Klar sind die bekanntsten Bebopper musiklische Persönlichkeiten, die ihren Personalstil entwickelt haben; und ihre für sie typischen Licks. Nichtsdestotrotz kann man in Kompositionen unterscheiden, ob sie in Bebop-Manier geschrieben worden sind, oder nicht. D.h., daß es etwas geben muß, was den Bebop als Stil ausmacht. Und wenn ich schreibe, daß Jackie in dem und dem Solo weniger Bebop-Licks angewendet hat, dann meine ich eben, daß er genau auf diese für den Bebop typischen Wendungen weitestgehend verzichtet hat. Wenns dich beruhigt, kannst du aber aus den "Bebop-Licks" auch "Parker-Licks" machen. Ob dies oder jenes ist für die Aussage, die ich treffen will, nicht wesentlich, oder in dem Fall gleichbedeutend.

Ich kenne David Sanborn und möchte dich dazu gerne auf den Artikel über bebop heads verweisen. --Cucaracha

O.K.--Roomsixhu 21:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallohallo, bleibt doch bitte mal schön friedlich hier! Ist wichtig, weil „auf Elektronisch“ kann man sich schnell mal missverstehen. Es geht doch um einen guten Artikel, und wenn dieser hier eben noch in Arbeit ist, dann reagiert doch bitte nicht mit Schnellschüssen. Vielleicht kommt die Erklärung ja im nächsten Absatz, der eben noch nicht fertig ist? @Room6: Ich muss allerdings zugeben, dass ich manche Deiner Gedankengänge auch noch nicht nachvollziehen kann. Beispielsweise (das kann ich guten Gewissens behaupten) stehst Du mit der Aussage Bebop-Licks ist zu ungenau, die gibt es nicht ziemlich allein auf weiter Flur. Wobei ich gespannt wäre, zu lesen, wie Du diese etwas radikale These begründest. Nochmal @alle: Manches lässt sich per Noten- und/oder Soundbeispiel besser aufzeigen, argumentieren und anschaulich machen. In der Kombi mit einer schlüssigen Erklärung in Worten gibt's dann sicher weniger Missverständnisse. Gruß, --Rainer Lewalter 18:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Nein, nein, Du hast natürlich recht. Ich wollte nur Enttäuschung vorbeugen, falls einem Neuhörer Jackie McLean doch etwas zu harsch klingt. Und das Notenbeispiel für ein allgemeingültiges Bebop-Lick möchte ich bitte sehen. David Bakers Bebopskala z.B. ist sehr speziell. Der Anteil auf weiter Flur der Jazzhörer macht in der Musikindustrie 1% aus, Klassik hat 8%. Ansonsten höre ich Jackie seit langer Zeit immer wieder gern. Und ich war ganz gern mit Dizzy in halbvoller Rosenheimer Stadthalle allein auf weiter Flur. Ich finde den Artikel sonst wirklich gut. Z.B. hat doch auch Norman Granz mit JATP den Jazz von weiter Flur in die Philharmonien getragen --Roomsixhu 21:26, 20. Apr 2006 (CEST)

*lach* okay, before we get it all messed up, let's take it from the top! Von dem Bebop-Lick redet kein Mensch, sowas gibt es natürlich nicht - abgesehen davon, dass Du, kommt mir vor, nicht ganz den allgemein üblichen Sprachgebrauch des Wortes „lick“ meinst, sondern etwas kleinbisschen anderes. Dagegen gibt es Licks, die hat vor den Boppern kein Mensch auch nur zu denken gewagt. Ein paar sind public domain geworden, andere nicht, auf jeden Fall gibt es lines, wo jeder halbwegs versierte Hörer sofort „klick!“ macht und „Bebop“ versteht. Und so ist das vom Spieler dann meistens auch gemeint, selbst wenn der im speziellen Fall Eric Dolphy heissen sollte. Dagegen – aber das am Rande – kenne ich ein paar äußerst stilbewusste, linientreue Bebopspieler, die kriegen bei den so genannten „bebop scales“ je nach charakterlicher Disposition einen Lach- oder Wutanfall. Übrigens hat sich die Dinger nicht Mr. Baker, sondern Barry Harris aus den Pfoten gesogen, und es spricht ja (bei allem Respekt vor ihm als Pianisten) Bände, dass die Musikwelt bis in die 80er Jahre warten musste, um die „Geheimskalen“ der Birds und Dizzys endlich gelüftet zu bekommen. Da ist wohl eher der Spruch von Jamey Aebersold in Anwendung zu bringen: Jazz education is big business today. Da ist der Bezug von Jackie McLean zu den Erfindern dieser Musik schon ziemlich viel direkter, und man soll nicht vergessen, dass es in den 50er/60er Jahren an sich schon eine künstlerische Leistung war, mehr als den Status eines weiteren Bird clone anzustreben. Wenn dabei so 'ne krasse Message wie die von Jackie rumkommt – umso besser. --Rainer Lewalter 21:52, 20. Apr 2006 (CEST)

Seher anregend Deine Antwort:

Beboplick ist sprachlich schon eine Phrase und suggeriert Bebop entstünde durch Aneinderreihung musikalischer Phrasen. *quetsch* Ja klar, Mann, was denkst Du denn? Das ist doch bei Beethoven und Ravi Shankar genauso?!? Soll sie etwa aus einer Aneinanderreihung unmusikalischer Phrasen bestehen? Das ist eine Sichtweise von heute aus, die heutige Phrasen, oder was von heute aus als Bebop erscheint in den Bebop projeziert. Charlie Parker hat aber immenses melodisches Material und ein erweiterte Technik des emotionalen Ausdrucks auf dem Instrument entwickelt. Ich befürchte, Dir ist das Problem vieler Musikartikel in der Wikipedia noch nicht bewusst. Das ist die Fan-Perspektive, die die eigene emotionale Reaktion auf Musik zu verabsolutieren versucht. Damit kommt man aber auf keinen grünen Zweig. Ich sag's mal so: Ich mache seit meiner Kindheit Musik, ich hab den Krempel studiert, so what? Es steht nicht in meiner Kompetenz, zu bestimmen, wie Du auf Musik zu reagieren hast. Noch anders: Was emotional hinter einer großartigen musikalischen Aussage steht, können wir nicht letztgültig nachweisen. Persönlich gefärbt: Zu den besten Musikern, mit denen ich bis dato zu tun hatte, gehören sowohl Vorzeigeexemplare der Gattung homo sapiens als auch ein paar der letzten Vollidioten. If the music is played well enough, you can never be sure about the feeling. Das „Gefühlsmäßige“ ist alles für den Wikipedia-Kontext nicht umsetzbar, weil wir eben kein Recht haben, anderer Leute Geschmack und Gefühle zu dekretieren. Wir können sagen: soundso ist das gemacht, soundso ist Jackies Verhältnis zum Beat, soundso seine Intonation im Verhältnis zum temperierten System. Wir können zitieren, was er selbst und andere über seine Musik gesagt haben, und wir können versuchen, einzuordnen, wie sich diese Aussagen im Verhältnis zur klingenden Musik verhalten. Dann haben wir uns schon weit genug aus dem Fenster gehängt. Wo die allgemein akzeptierten Fachbegriffe der Musiktheorie nicht mehr greifen, kann großartiges Feuilleton entstehen... aber kein Enzyklopädieartikel. --Rainer Lewalter 02:50, 22. Apr 2006 (CEST)

Mit musikalischer Phrase meinte ich vor allem Phrase. Aber Musik besteht nicht aus Phrasen. Das Dilemma ist mir klar. Ein Feuilleton ist übertrieben, aber im Jazz sind oftmals liner notes informativer als Lexikonartikel. So ging es wenigstens mir bei den Pianisten. So kann man ja einen Hauch von liner note Schreiberei einbringen. Sachlich geht eh nicht, und Urteile soweit sie erkennbar sind, sind nicht unsachlich, sondern eher ein besonderer Blickwinkel. Hier steht ja auch ein sekundäres Urteil über Jackies Intonation. Dann gehen wir doch noch stets unbewußt mit einem eurozentrischen Hänschen-Klein-Harmonie Unterbewußtsein an die ganze Sache heran. Also Urteile werden wir nie los. Siehe dazu das Interview von Blakey auf Ritual über seine Afrika "back to the roots" Erfahrung oder Melville ich glaube in Taipi, wie er den Südseeinsulanern Seemannslieder immer wieder vorsingen muß, weil es sie so begeistert und sie es nicht nachsingen können. Ich glaube man muß der Musik einen Ort in einer Art Kreisprozeß zuordnen. Anfänge der Harmonik, gregorianische Gesänge, Ausbildung der Harmonik, Klassik, Verfall der Harmonik, Jazz, Absorption jeglicher Harmonik oder Beliebigkeit. Musik ist doch nach Blakey sort of primitive, deshalb kann man sich in ihr auch mit Idioten verständigen. Ich habe davon profitiert. Ich glaube auch mit einem bebop scale Artikel beginnt das unerforschte Gebiet. Ich hätte gern einen Artikel über voicings. Enzyklopädie, Wissenschaft ist immer didaktisch und auch die Enzyklopädisten waren alles andere als wertfrei. Eine Demokratische Enzyklopädie wie diese hier ist doch durch objektive Gleichgültigkeit gefährdet. Genug jetzt, der Artikel ist sehr gut. Ich hör jetzt lieber wieder etwas Musik.--Roomsixhu 22:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Ansonsten fällt mir bei Jackie etwa seine pointierte fast übertriebene Themenarbeit, die vielen Themen gut tut, auf, seine seufzenden sogar stöhnenden langsamen Balladensoli (Wrong Handle), und seine jagende agressive schreiende (mir kommt Munchs Schrei dabei in den Sinn) schnelle Soloarbeit auf. Dabei entstehen dann einige akustische Spitzen. Parkers Alt erscheint mir immer zu hoch gestimmt nicht zu hoch gespielt. Ich hätte sowas gerne im Artikel anstatt Bebop-lick, also Versuche eines poetischen Ausdrucks seiner Musik. Er hat ja hervorragende Trompeter an seiner Seite: Charles Tollivier, Bill Hardman, Pianisten Walter Davis Jr. und vor allem Bobby Hutcherson.

Ich habe das Poetische bei meinen Pianisten versucht: Phineas Newborn, Harold Mabern, Donald Brown, James Williams, Geoff Keezer. Bei meinem Lieblingspianisten habe ich etwas versagt, weil es ein früher Artikel war: Mulgrew Miller

Licks gibt es im Blues oder im Boogie.

Interessant die Bemerkungen zu den Skalen. The Sidewinder ist eine sehr angenehme Platte mit zwei tollen Stücken mit Barrys Arbeit. Mir fällt auf, daß auf vielen blue note Bestsellern Joe Henderson mitspielt. Der aber spielt keine bebop scale, ebensowenig Bobby Hutcherson. Aber da die Idee von Barry Harris stammt, kann man sie lockerer nehmen. Ich glaube Verbote wie die "bebop note" nur auf leichte Zeiten zu spielen oder keine Sexte bei II-7 Akkorden sind Blödsinn. Jackie McLean klingt auch als ob er solche sehr geschmackvolle Freiheit hat. Ich glaube wenn ich C7 als C -Tonalität einführe, darf man h spielen, auf allen Zeiten solange der Tonalitätsbezug erhalten bleibt etc, aber das ist meine persönliche Meinung.

Noch einige Fachbemerkungen: Tolliviers Kompositionen klingen sehr schwebend (Wrong Handle etc), ähnlich Peace (Silver) oder Blue 'n Green (Evans), wohl wegen der polychords und sind von McLean gut unterstützt. Meine genialste Aufnahme, auch die schnellste von A Night in Tunisia stammt aus McLeans Blakeyzeit mit Sam Dockery am Piano, der Walter Davis ähnlich spielt und schließlich habe ich zu Jackies Nica's Tempo bei Blakey eine Alternativaufnahme mit Gigi Gryce und Monk, wobei mir einige Ähnlichkeit auffällt.--Roomsixhu 01:19, 22. Apr 2006 (CEST)

Musikvergleich

Also ich denke daß ein Musikvergleich durchaus zum Verständnis einer musikalischen Entwicklung beitragen kann. Bin auch noch nicht fertig mit dem Artikel, habe nur gerade sehr wenig Zeit.--Cucaracha

Der Soundvergleich mit den erwähnten Tenoristen halte ich für vollkommen falsch. Die besondere Art seiner Intonation zu erwähnen und McLean im selben Satz mit Lester Young zu vergleichen.. Wenn ich mir McLean anhöre und mir Gedanken über seinen Sound und seine Intonation mache, dabei an Tenoristen denke, fällt mir zu allererst Coltrane ein. Auch er wurde oft wegen seiner Intonation kritisiert, und hatte einen ähnlichen schneidenden, durchdringenden Sound. einfach immer ein wenig zu hoch, die beiden, aaaaber konstant, mir gefällts sehr gut.