Diskussion:Mediterrane Ernährung

Was macht den pseudowissenschaftlichen Aktivismus des PCRM zu einer "Diskussion der mediterranen Ernährung"?

Umseitig ist keine "Diskussion" dargestellt. Den PCRM-Aktivisten geht es mit Veröffentlichungen wie der umseitig dargestellten darum, ihre eigene Propaganda zu unterstützen und auch darum, vegane Ernährung in Therapieleitlinien unterzubringen. Der Vergleich mit der mediterranen Diät ist nur Mittel zu diesem Zweck. --TrueBlue (Diskussion) 14:51, 15. Mär. 2021 (CET)

Das hier ist nicht Facebook. Es hilft nicht, Wissenschaftler zu beschimpfen. Deine Änderungen von gestern zeigen mir zudem fehlende fachliche Kenntnisse. An der Studie gibt es nichts auszusetzen und deine Privatmeinung ist hier unerheblich. Zudem ist sie im Sinne von WP:NPOV erhellend, vermittelt sie dem Leser doch die nicht unwesentliche Information, dass die gesundheitlichen Aspekte auch ohne teures Olivenöl und regelmäßigen Fischkonsum ausgeschöpft werden können. Tischbeinahe (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tischbeinahe (Diskussion | Beiträge) 15:02, 15. Mär. 2021 (CET))

Tatsächlich ist die "Studie" bislang Primärliteratur ohne wissenschaftliche Rezeption. Deine Zuordnung als "Diskussion" (der mediterranen Ernährung) ist deine TF. Ansonsten zeigten die PCRMer, dass eine erheblich kalorienreduzierte Ernährung bei gleichbleibender körperlicher Aktivität tatsächlich zu Gewichtsrückgang führt. Wo ist die wissenschaftliche News? --TrueBlue (Diskussion) 15:12, 15. Mär. 2021 (CET)

Gewicht war nur ein Parameter. Bitte imaginiere Dir umseitigen Artikel, würde er nicht darauf hinweisen, dass Olivenöl und Fisch obsolet sind. Es wäre ein schöner Werbeartikel für beide Produkte. Die Olivenöl-Industrie hat das mit der PREDIMED-Studie versucht. Es ist mühsam, das aufzudröseln, muss man doch die Player kennen und die Finanzierungssrukturen. Für beides fehlt mir hier die Zeit. Aber vielleicht schreibe ich dazu in dem kommenden Monaten etwas. Tischbeinahe (Diskussion) 15:21, 15. Mär. 2021 (CET)

Hast du irgendwelche Belege dafür, dass es dieses Mal gegen die "Olivenöl-Industrie" gehen soll? Dann ergänze sie. Welches pflanzliche Öl/Fett wurde denn in der veganen Phase konsumiert? --TrueBlue (Diskussion) 15:31, 15. Mär. 2021 (CET)

Ah, noch ein Nachtrag zur Frage „what‘s the news“: der Witz ist immer, dass man bei LFWFPB soviel konsumieren kann wie man will und trotzdem abnimmt. Weil hochvolumig und nährstoffdicht aber niederkalorisch. Soweit ich die mediale Kommunikation zur Studie im Kopf habe war das entlang der PCRM-Leitlinie: kein Öl, max. 30g Nüsse. In der Studie sehe ich nur „avoid added fat“. Die Sachen zu PREDIMED sind alle over the top kolportiert, muss ich erst recherchieren, ob da jemand mal was WP:Q-konformes bereitgestellt hat. Tischbeinahe (Diskussion) 15:56, 15. Mär. 2021 (CET)

"Nährstoffdicht"? Abnehmen ist nur bei tatsächlich krankhaftem Übergewicht ein gesundheitlicher Gewinn. Dasselbe gilt für die Cholesterin-Spiegel. Es war bereits bekannt, dass Mangelernährung sowohl das Körpergewicht reduzieren kann als auch die Cholesterin-Spiegel. Die umseitig dargestellte Studie ist wie ähnliche Arbeiten aus dem PCRM-Milieu miserabel dokumentiert. Man erfährt nicht, wie hoch die Cholesterinspiegel der Teilnehmer waren, sondern nur deren Änderung. Mittel- und langfristige Risiken und Nebenwirkungen der fettarm-veganen Diät blieben komplett außer Betracht. Von Nüssen in der veganen Phase ist im veröffentlichten Text keine Rede: "The low-fat vegan diet (∼75% of energy from carbohydrates, 15% protein, and 10% fat) consisted of vegetables, grains, legumes, and fruits." --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 15. Mär. 2021 (CET)

Willkommen in meinem Proseminar „Ernährungswissenschaften für Mediziner“. Wo müssen wir anfangen? Nun, als Propädeutikum: Brokkoli = nährstoffreich, niederkalorisch. Muffin = nährstoffarm, hochkalorisch. Deine Spitze zur angeblichen Mangelernährung ist entbehrlicher Pollmerismus. Was die Doku angeht, hätte ich mir auch mehr gewünscht. Evtl findet sich der Hinweis auf eine LFWFPB in der PM oder einer anderen Medienkommunikation des PCRM. Tischbeinahe (Diskussion) 16:38, 15. Mär. 2021 (CET)

Nun, "Nährstoffe" gibt es so viele und so verschiedene... Der Brokkoli - von dem wir nicht wissen, ob er konsumiert wurde - ist nur bekannt für seinen "reichen" Gehalt an bestimmten Mineralstoffen, Vitaminen und sekundären Pflanzenstoffen. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 15. Mär. 2021 (CET)

Ein bisschen Recherche legt offen, wofür die PCRMer die Studie wollten: "Vegan Diet Better for Weight Loss and Cholesterol Control than Mediterranean Diet (…) A vegan diet is more effective for weight loss than a Mediterranean diet, according to a groundbreaking new study that compared the diets head to head. (…) “While many people think of the Mediterranean diet as one of the best ways to lose weight, the diet actually crashed and burned when we put it to the test,” says study author Neal Barnard, MD, president of the Physicians Committee. (…) “If your goal is to lose weight or get healthy in 2021, choosing a plant-based diet is a great way to achieve your resolution,” adds Dr. Kahleova."[1] Ergo geht es wohl einerseits um die Ernährungsempfehlungen bei Adipositas, andererseits um das politische Ziel des Veganismus. Die mindestens kulinarisch durchaus relevante "Low-fat"-Bedingung wird in der propagandistischen Verwertung gut versteckt. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2021 (CET)

Muss mal nach rechts rücken, am Handy geht der Platz aus. Viele Vertreter der WFPB Diet lehnen Öle ab und machen kein Geheimnis draus. Im Gegenteil, das Thema ist oft eine Kernbotschaft. So auch hier, wenn man den Empfehlungen des PCRM folgt, wird man unweigerlich damit konfrontiert. In dem Post von dir sagen sie explizit „In a randomized, controlled trial, the Mediterranean diet caused no weight loss at all. The problem seems to be the inclusion of fatty fish, dairy products, and oils.“ Ich weiss jetzt nicht, ob das für dich banal oder Rocketscience ist, aber wenn du dir löffelweise konzentrierte Kalorien ans Essen machst, wird‘s nix mit dem Abnehmen. Dass alle tierischen Produkte aufgrund des hohen Fettgehaltes und des geringen Volumens dasselbe Problem haben, dürfte einleuchten (Ausnahme: fettarme Milch). Auf wenn das in Summe alles zurückgeht, weiss ich nicht, aber McDougall beruft sich unter anderem auf Pritiken. Ich hoffe, du siehst jetzt, wie problematisch die Änderung „speziell gestaltete vegane Diät“ war. Nix daran war speziell, die Idee ist über 60 Jahre alt. Vielleicht wird dir jetzt auch klar, warum früher oder später einer der LFWFPBler die MedDiet angehen musste: weil diese immer mit dem Wundermittel Olivenöl daher kam. Barnard war einfach der erste, der das Funding für die Studie zusammen hatte. Und um die Ausgangsfrage in der Überschrift dieses Diskussionsabschnittes zu beantworten: genau dieser historische Kontext zweier pflanzenbasierter Ernährungsweisen, in deren Zentrum oft der Streit ums hochkalorische und nährstoffarme Öl stand, macht das zu einer Diskussion um die mediterrane Ernährung. Tischbeinahe (Diskussion) 20:08, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich musste mich schon mal erkrankungsbedingt über Monate extrem fett- und gewürzarm ernähren. Ich weiß also, was das bedeutet. Meine Diät war weder vegetarisch noch vegan, sollte aber 5% Fettgehalt nicht überschreiten. Magerer Schweinebraten, Hähnchen- und Putenbrust, jeweils als Brotbelag ohne weiteren Fettzusatz, waren wegen ihres geringen Fettgehalts kein Problem - und der kulinarische Höhepunkt des Tages. Feinkostsalate, auch vegane, waren hingegen nicht mehr möglich, hätten mit ihren >20% Fettgehalt Koliken verursachen können. --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 15. Mär. 2021 (CET)

Wenn eine Diät nur aus "Gemüse, Getreide, Hülsenfrüchten und Obst" besteht, ferner 75 % des Energiegehalts aus Kohlenhydraten, 15 % aus Protein und 10 % aus Fett kommen sollen, dann ist sie weder einfach vegan noch einfach fettarm, sondern "speziell gestaltet". --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 15. Mär. 2021 (CET)

In der gerade erst von mir verlinkten PCRM-Propaganda wird die MedDiet nicht zu den "pflanzenbasierten Ernährungsweisen" gezählt: "“Previous studies have suggested that both Mediterranean and vegan diets improve body weight and cardiometabolic risk factors, but until now, their relative efficacy had not been compared in a randomized trial,” says study author Hana Kahleova, MD, PhD, director of clinical research for the Physicians Committee. (…) “If your goal is to lose weight or get healthy in 2021, choosing a plant-based diet is a great way to achieve your resolution,” adds Dr. Kahleova." Und meint damit vegane Ernährung. --TrueBlue (Diskussion) 21:09, 15. Mär. 2021 (CET)

5% ist wirklich brutal, da gehen ja nicht mal Haferflocken. Natürlich die LFWFPB streng und klar definiert, aber „speziell gestaltet“ klang eben so, als wolle es unterstellen, dass hier aus Kalkül eine unrealistische Diät fürs Studiendesign entworfen wurde. In der Praxis ist es allerdings recht einfach, bei vollwertiger pflanzlicher Ernährung das Öl wegzulassen. Ohne Gewürze mag ich mir keine Kostform vorstellen. Der Fettgehalt von Hühnern hat sich in den vergangenen Jahrzehnten übrigens von 4g/100g auf 23g/100g gesteigert. Weil die Leute gerne in der Illusion leben wollen, dass sie mageres Fleisch essen, in Wahrheit aber schlemmen wollen. Dem kamen die Züchter gerne nach. Michael Greger hat ein paar unterhaltsame Videos zu den verzweifelten Studien der Hühner-Industrie, in denen sie zeigen wollen, wie Hühnchen beim abnehmen hilft. Studiendesign as follows: man nehme zuckerüberzogenen Schokoriegel und zeige, dass Probanden abnehmen, wenn sie den mit Hühnchen ersetzen. Wie fies muss dein Produkt sein, wenn du es mit Zuckergussschokoriegeln vergleichen musst?Tischbeinahe (Diskussion) 21:32, 15. Mär. 2021 (CET)

"Unrealistisch" ist keine Kategorie für eine tatsächlich praktizierte Diät. Dass aber die Diät der PCRM-Autoren auf bestimmte gesundheitliche (und ideologische) Ziele hin optimiert (also gestaltet) wurde, ist angesichts der behaupteten Ergebnisse und der propagandistischen Verwertung offenkundig. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, die AMA vergibt immerhin Credit Points, wenn sich jemand in der LFWFPB Diet des PCRM schulen lässt. Dort bekommt all you can eat mit LFWFPB sogar einen eigenen Kurs. Tischbeinahe (Diskussion) 07:39, 17. Mär. 2021 (CET)

Hinter der Vergabe steckt das PCRM selbst: "NutritionCME.org offers free, non-commerical, nutrition-focused continuing education credits for healthcare professionals." "Courses on NutritionCME.org are jointly provided the Physicians Committee for Responsible Medicine, a 501(c)(3) nonprofit organization dedicated bringing nutrition into medical education and practice, and the George Washington University School of Medicine and Health Sciences." Und das alles hat nichts mit dem hiesigen Diskussionsthema zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2021 (CET)

Was ich meinte mit „AMA vergibt“ ist, dass die Kurse, die das PCRM hält, von der AMA zertifiziert für den Punkteerhalt sind. Was fehlt dir jetzt bezüglich des Absatzes noch? Tischbeinahe (Diskussion) 09:57, 18. Mär. 2021 (CET)

Die behauptete Diskussion der mediterranen Ernährung und der Relevanznachweis der PCRM-Propaganda-Support-Studie für das Artikelthema. Wie gesagt, Studien, wo PCRM-Autoren ihr Diät-Konzept mit einer anderen populären Diät vergleichen, gibt es viele. Diese dienen aber einzig der Werbung für das eigene Konzept. Denn man verdient damit über Buchverkäufe, Ernährungsberatung und Kurangebote durchaus Geld. --TrueBlue (Diskussion) 10:49, 18. Mär. 2021 (CET)

Ich kann nur noch mal betonen, dass ich nicht bereit bin, einen Artikel mitzutragen, der suggeriert, man müsse Olivenöl und Fisch konsumieren, um die gesundheitlichen Vorteile einer pflanzenbasierten Ernährung auszuschöpfen Die Relevanz ergibt sich also aus NPOV. Tischbeinahe (Diskussion) 10:58, 18. Mär. 2021 (CET)

Darum geht es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:03, 18. Mär. 2021 (CET)

Du magst ein anderes Verständnis eines neutralen Artikels haben. Aber genauso wie hier werde ich mich auch im Artikel zu Veganismus dafür einsetzen, dass dort explizit steht, dass die gesundheitlichen Vorteile einer pflanzenbasierten Ernährung auch bei moderatem Konsum von tierischen Produkten voll ausgeschöpft werden können. — Was im Übrigen dort schon seit einem Jahr stehen würde, aber mein diesbezüglicher Textbeitrag wurde ja gelöscht. Tischbeinahe (Diskussion) 11:08, 18. Mär. 2021 (CET)

Was macht der Wein in Absätzen zu geistiger Gesundheit?

Die Studie unter 14 verlinkt sagt überhaupt nichts darüber aus, ob Weinkonsum sich positiv auf geistige Gesundheit auswirkt. Wenn überhaupt sagt die Studie, dass die mediterrane Ernährung sich positiv ausgewirkt hat obwohl dabei sogar noch das Nervengift Alkohol konsumiert wurde. Gültige Nachrichten und Studien holt man sich möglichst nicht von der Weinlobby.

https://www.kenn-dein-limit.de/fakten-ueber-alkohol/ist-rotwein-gesund/

Zumindest in Absätzen in denen das Wort Gesundheit vorkommt sollte das Wort Wein gestrichen werden.

Der Konsum von Wein wird dort doch genauso wie der von Fleisch und Milchprodukte mit „gemäßigt“ angesetzt, damit die gesundheitlichen Benefits zum Tragen kommen. Sicher ist eine fleischlose und alkoholfreie Kost noch gesünder. Tischbeinahe (Diskussion) 10:22, 31. Okt. 2021 (CET)