Diskussion:Verfassung des Iran von 1906

Nachwirkung

Folgender Text ist wohl unhaltbar und sollte dringend überarbeitet werden: "Unter Reza Schah wurde die Verfassung nur ein einziges Mal geändert, nämlich 1925, um seine Krönung zu ermöglichen. Danach regierte Reza Schah diktatorisch und behielt das Parlament nur für zeremonielle Zwecke und um seiner Herrschaft den Schein der Legitimität zu verleihen." Zunächst einmal fand die Verfassungsänderung unter Ahmad Schah statt. Dass danach das Parlament nur noch für zeremonielle Zwecke zusammentrat, ist vollkommener Unsinn. Das Parlament tagte 8 Legislaturperioden und verabschiedete mehrere tausend Gesetze. Alle Sitzungsprotokolle sind heute (in persischer Sprache) online verfügbar. Es können also alle Sitzungsprotokolle und Diskussionen nachgelesen werden. Auch der Rest dieses Abschnittes ist so nicht haltbar, auch wenn ein Literaturzitat als Beleg angeführt wird. So einen Unfug würde Herr Abrahamian sicher nicht unterschrieben. Im übrigen ist der Wächterrat der Islamischen Republik nicht mit dem Kontrollgremium des § 2 der Verfassungsergänzug gleichzusetzen. Äpfel sind keine Birnen. --wvk (Diskussion) 17:50, 19. Jul. 2015 (CEST)

Guten Tag.

Darf ich Ihnen helfen.

Ich zitiere aus Abrahamian. Parliament ceased to be a meaningful institution. [...] it became a decorative garb covering up the nakedness of military rule. [...] The Majles was retained for ceremonial purposes since the shah insisted that executive actions should get the seal of approval from the legislative branch. und The legislature was not permitted to pass laws that conflicted with the shari’a. [...] senior clerics to a Guardian Council whose sole task would be to vet all legislation. Dass wir 1925 schon der Herrschaft des späten Reza Schah zuordnen, haben wir schon an anderer Stelle diskutiert, und sie haben es selbst so gehandhabt. Auch Abrahamian schlägt diese Einteilung vor (siehe S. 65). Wenn Sie mir jetzt immer noch nicht glauben, kann ich Ihnen nur empfehlen, sich das Büchlein zu beschaffen und zu lesen. Sie werden staunen, was Herr Abrahamian alles so schreibt, was Sie als Unfug bezeichnen würden.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne das Buch sehr gut, und kenne auch die ideologische Ausrichtung des Herrn Abrahamian. Dieses Zitat ist eine rein persönliche Meinung, die sich durch die Fakten nicht belegen lässt. Auch wenn Abrahamian die Kadscharenperiode schon früher enden lässt, ist es doch Fakt, dass Ahmad 1925 noch Schah war. (Für manche Autoren endet die Kadscharendynastie schon 1921, was die Sache auch nicht besser macht.) Reza Schah war 1925 Premierminister. Zumindest nach meiner Lesart. Dass Reza Schah diktatorisch regierte findet sich nicht in ihrem Zitat. Lediglich dass das Parlament an Bedeutung verlor. Die Tatsache, dass Reza Schah darauf bestand, dass ein Dekret nur auf der Basis eines Gesetzes erlassen werden kann, steht so in der Verfassung. Wenn Abrahamiam daraus " a decorative garb.." macht, ist das seine persönliche Interpretation. Zur Scharia - Frage: Wie konnte Reza Schah den Tschador verbieten, wenn "The legislature was not permitted to pass laws that conflicted with the shari’a". Wie konnten unter Davar säkulare Gerichte eingesetzt werden, die nach einem eigenständigen vom Parlament verabschiedeten säkularen Strafgesetz Recht sprachen? usw... Es ist doch unbestritten, dass neben Davar auch Foroughi und Teymourtash für die Entwicklung Irans von entscheidender Bedeutung waren. Insofern entspricht die von Abrahamian zitiert "...military rule.." auch nicht der politischen Wirklichkeit. Eine Militärdiktatur kennt keine zivilen Minister und benötigt auch kein Parlament. Wir waren uns doch einig, dass offensichtlich Falsches nicht in der Wikipedia stehen kann, auch wenn es ein Autor so verfasst haben mag. Erst denken - dann abschreiben. Gruß --wvk (Diskussion) 19:17, 19. Jul. 2015 (CEST)

Guten Tag wvk. Es gebührt Ihnen nicht, Bücher von Professoren an renommierten Universitäten, die von seriösen Verlagen publiziert werden, einfach und ohne sachliche Begründung als falsch zu bezeichnen und damit belegte Textstellen zu löschen. Unterlassen Sie das in Zukunft bitte.

Ich möchte Ihnen zu bedenken geben, dass Sie mit unüberlegten Ansagen wie oben stehend Ihre eigene Glaubwürdigkeit untergraben. Es will mir scheinen, Ihr obenstehender Beitrag wurde in einem Gemütszustand verfasst, welcher dem rationalen Denken zu wenig Raum gelassen hat.

Darf ich Sie jedoch trotz alledem bitten, für Ihre eingefügten Aussagen noch die Belege hinzuzufügen? Ansonsten werde ich sie bei Gelegenheit aus dem Artikeltext entfernen und auf der Diskussionsseite archivieren. Darüber hinaus sehe ich einen Widerspruch: Sie schreiben in Iran einerseits [...] verfassungsgebende Versammlung zusammen, die nach mehreren Tagen der Beratung am 12. Dezember 1925 mit 257 von 260 möglichen Stimmen eine Verfassungsänderung beschloss [...] Am 15. Dezember 1925 leistete Reza Khan den Treueeid auf die Verfassung, in diesem Artikel behaupten Sie, die Verfassungsänderung wäre 1926 gewesen. Bitte erklären Sie, wie Sie das meinen.

Danke Assayer für den Link auf den Witten bei archive.org; ich wollte mir das Papier schon selbst beschaffen. Es grüßt freundlich --Herr Klugbeisser (Diskussion) 18:38, 10. Aug. 2015 (CEST)

Datum korrigiert. Die Verfassungsänderung war in 1925. Auch der Amtseid wurde noch im Dezember 1925 geleistet. Die Krönung fand erst im April 1926 statt. Das mag der Anlass für die Verwirrung gewesen sein. Bei den Kadscharen gilt das Krönungsdatum als der Beginn der Regentschaft. Seit der Einführung der Verfassung gilt das Datum des Amtseides (Reza Shah 15. Dezember 1925). Was die Absetzung der Kadscharendynastie betrifft, sollten wir den Parlamentsbeschluss vom 31. Oktober 1925 festhalten. Vom 1. November bis zum 15. Dezember hatte der Iran zwar ein Staatsoberhaupt aber keinen Schah. Ich denke, so stimmen jetzt die Daten. --wvk (Diskussion) 08:22, 11. Aug. 2015 (CEST)

Noch zu Abrahamian: Auch Wissenschaftlern an renommierten Universitäten sind nicht frei von Fehlern. Ein Satz wie The legislature was not permitted to pass laws that conflicted with the shari’a. [...] senior clerics to a Guardian Council whose sole task would be to vet all legislation. lässt sich doch leicht an Hand der Verfassung, auf die sich dieser Satz ja bezieht überprüfen. § 2 der Verfassungsergänzung, der dieses Thema behandelt, regelt, dass sich die Gesetzgebung nicht im Widerspruch zum Islam befinden dürfe. Der Begriff Scharia taucht nicht auf, und ich nehme mal an, dass sich die iranische Abgeordneten etwas dabei gedacht haben, warum sie hier nicht von Scharia sondern von Islam reden. Sagen wir mal, Abrahamian unterlief hier ein Flüchtigkeitsfehler. Wenn Abrahamian aber schreibt: "The Majles was retained for ceremonial purposes ..." und Sie das dann mit "Das Parlament hatte nur noch zeremoniellen Charakter", dann ist das sinnentstellend. Abrahamian erklärt ja dann, dass er die Rolle des Parlaments so interpretiere, dass es der Regierungsarbeit Reza Shahs einen legalen Anstrich geben sollte. Zeremoniell lese ich, dass das Parlament einmal im Jahr zusammentrat, um die Thronrede des Schahs zu hören, und das war es dann. Wenn Abrahamian schreibt 'Parliament ceased to be a meaningful institution." meint er das sicher im politischen Sinne, dass das Parlament nicht mehr das Machtzentrum war. Abrahamian redet von "nakedness of military rule". Wikipedia definiert: "Eine Militärdiktatur ist ein autoritäres Regime, in dem die politische Führung allein vom Militär oder Teilen des Militärs ausgeübt wird. ... In einer Militärdiktatur hat das Militär die gesamte Regierungsgewalt in Form einer Junta (Offiziersgruppe) oder eines einzelnen Offiziers inne und kontrolliert diktatorisch die Gesellschaft, die Politik und die Medien.. Wenn Abrahamian das so sehen will, mag er das tun. Ob wir diese Sichtweise in Wikipedia übernehmen sollten, doch wohl eher nicht. Immerhin hat das Parlament den Rücktritt Reza Shahs entgegengenommen und weitergearbeitet. Und in der Zeit von 1941 bis 1953 ist ja unbestritten wieder das Parlament, das die Macht in der Hand hatte, und nicht der Schah. Oder sehe ich das falsch? Gruß--wvk (Diskussion) 08:44, 11. Aug. 2015 (CEST)

Guten Tag. Danke für die Datumskorrektur. Ansonsten verstehe ich die Worte Ihres obenstehenden Diskussionsbeitrages, jedoch nicht den Sinn. Was haben Sie gegen Abrahamian? Was Sie ihm als Flüchtigkeitsfehler unterstellen, ist die etablierte Sicht der Dinge, Sie sollten das wissen. So gut wie jeder andere Autor schreibt inhaltlich das gleiche. Also gehört diese Sichtweise jedenfalls mit Beleg(en) in Wikipedia übernommen, wie im Artikeltext geschehen. Zu Ihren Annahmen, Behauptungen und Unterstellungen möchte ich mich nicht äußern, das ist Ihre Privatsache. Ihre persönlichen Auffassungen gehören jedenfalls nicht in den Artikeltext.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 19:33, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich zweifle inzwischen an Ihrer Bereitschaft, die Dinge hier ernsthaft zu diskutieren. Wenn in der Verfassung steht, dass die Gesetze nicht im Widerspruch zum Islam stehen dürfen, dann kann ich nicht "in Widerspruch zur Scharia" in den Wikipedia-Artikel schreiben. Warum Herr Abrahamian "Scharia" schreibt, muss er selbst verantworten; und die die dann von ihm abschreiben eben auch. Auch der Satz "...whose sole task would be to vet all legislation." lässt sich bei einem Blick in die Verfassung widerlegen; die Geistlichen hatten einen Prüfauftrag, der ggbfs zur Ungültigkeit eines Gesetzes führte. Keinesfalls war es ihre Aufgabe, alle Gesetze nach Lust und Laune zu verbieten. Sehen Sie bitte doch mal selbst nach, statt immer nur gebetsmühlenhaft Abrahamian zu rufen. Die Verfassung der Islamischen Republik formuliert diesen Passus in Artikel 4 anders. Hier ist die Rede davon, dass die Gesetze "im Einklang mit den islamischen Maßstäben stehen." Statt "nicht im Widerspruch" wurde hier "im Einklang" gewählt - auch hier ist von "Islamischen Maßstäben" und nicht von "Scharia" die Rede. Wie oft muss ich mich hier noch wiederholen; wir sind keine Abschreibroboter - ein prüfender Blick in die Primärquellen kann nicht schaden. Es handelt sich also nicht um meine persönliche Auffassung. Nehmen Sie das bitte mal zur Kenntnis.--wvk (Diskussion) 20:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

Guten Tag. In der Tat beteilige ich mich an diesem Projekt, um gute und neutrale Artikel zu verfassen. Die Zeit, die ich mit dem dummen Herumgediskutiere verplämpere, sähe ich mithin in die Artikelarbeit viel besser investiert. Was Abrahamian anbelangt, so bin ich mir sicher, dass er in die Verfassung geschaut hat. Dass mir der Text ebenfalls bekannt ist, hatte ich Ihnen schon gesagt. Jetzt lese ich in der Verfassung (die von Ihnen bevorzugte Übersetzung von Witten) ihre gesetzgeberische Tätigkeit darf daher zu keiner Zeit in Widerspruch treten zu den geheiligten Vorschriften des Islams und den feststehenden Gesetzen des Besten der Männer (Mohammed). Nicht nur Abrahamian, sondern auch Gronke, Axworthy, Shirali, Katouzian und Keddie nennen diese geheiligten Vorschriften des Islam Scharia. Nur ein einziger Wikipedia-Benutzer insistiert, dass die geheiligten Vorschriften des Islam Islam genannt werden müssen. Und wenn dann Abrahamian schreibt, einzige Aufgabe des Geistlichengremiums wäre, die Gesetzgebung zu überwachen, und die Verfassung wörtlich sagt dieses Kollegium soll dann alle Gesetzesvorlagen sorgfältig besprechen und ernstlich prüfen, und jede Materie, die im Widerspruch zu den heiligen Vorschriften des Islams steht, verwerfen und zurückweisen [...], dann verstehe ich ernstlich nicht, wo Sie ein Problem sehen. Vielleicht werden Sie jetzt auch Verständnis haben, wenn ich mir das Recht herausnehme, zukünftig auf Ihre Wortmeldungen nicht einzugehen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:13, 21. Aug. 2015 (CEST)

Weder Sie noch die von Ihnen genannten Autoren sind Verfassungsexperten. Aus diesem Grund sollten wir uns an den Verfassungstext halten. Auf Ihrer Benutzerseite kann ich auch nicht erkennen, dass Sie sich intensiv mit dem Thema Geschichte des Iran befasst haben. Einfach ein paar Bücher aus dem Regal ziehen und abschreiben ist keine seriöse Artikelarbeit.--wvk (Diskussion) 07:18, 22. Aug. 2015 (CEST)