Portal Diskussion:Fußball

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Vorlage:Infobox Fußballklub

Spricht was dagegen, den Parameter saison so auszuwerten, daß wenn er vom aktuellen Jahr abweicht, den Artikel in die passende Unterkategorie von Kategorie:Wikipedia:Veraltet einsortiert? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

Moin, blöde Frage: Kann da unterschieden werden zwischen Ganzjahres-Spielzeiten und Halbjahres-Spielzeiten. Was ist mit Apertura und Clausura und muss man dafür ein einheitliches Benennungsschema dann machen? Ansonsten kann man das gerne machen denke ich. --Winschu (Diskussion) 11:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

Gehen tut das, müßte ich ausprobieren, wie man am einfachsten von 2023/24 zu 2024 kommt, etwa durch Behandlung als Rehenaufgabe, etwa 2023/240 +1 denn die Potenz hat Vorrang vor der Division, also 24⁰ = 1, 2023/1 = 2023, 2023+1=2024, dann würde ab dem 1.1.2025 gemeldet. Oder so ähnlich. Und steht 2024 alleine, hm braucht es die Nebenrechnung nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kommt mir nach einer guten Idee vor. VG –IWL04 • 15:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Fußball

Spricht was dagegen, diese Diskussionsseite dort zu archivieren und dann hierhin weiterzuleiten? Dort werden wohl keine Anfragen mehr beantwortet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:22, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kommt mir sinnvoll vor. VG –IWL04 • 15:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Trainer/Präsident in Infobox

Ich meine mich zu erinnern, bei relevanten, aber aktuell niederklassig spielenden Clubs (Beispiel) auf die Nennung der o.g. Personen in der Infobox zu verzichten. Erinnere ich mich richtig und ist das irgendwo dokumentiert? --Zollernalb (Diskussion) 11:19, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wüsste ich jetzt nicht, wieso man darauf verzichten sollte. Bei einer juristischen Person gehört die gesetzliche Vertretung zu den Kerndaten. --HSV1887 (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2024 (CEST)

Weil vom Wartungsaufwand her sowohl in der Theorie als auch in der Praxis kaum zu leisten, und interessieren wer Präsident irgendeines heutigen Achtligaklubs ist, wird es auch kaum wen. Ich lasse das immer weg oder schmeiße es bei niedrigerklassigen Clubs raus, wenn es (wie meistens) seit ungefähr einem Jahrzehnt veraltet ist. --Icodense 11:26, 29. Apr. 2024 (CEST)

Dann ja. Wenn sich aber jemand regelmäßig um solche Artikel kümmert, sollte das natürlich rein. --HSV1887 (Diskussion) 11:28, 29. Apr. 2024 (CEST)

+1 HSV.--Pyaet (Diskussion) 11:37, 29. Apr. 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 13:23, 29. Apr. 2024 (CEST)

Halte die Angabe bei Vereinen ab Oberliga abwärts für verzichtbar, da die Wahrscheinlichkeit, dass sie veraltet ist, sehr hoch ist. Anders als z.B. die aktuelle Ligenzugehörigkeit oder die letzte Saisonplatzierung (Quelle: fussball.de) lässt sich bei heute niederklassigen Klubs die aktuelle Besetzung der Posten auch nicht immer leicht ermitteln, da die Vereinshomepages oft schlecht gepflegt sind. Es tauchen somit in vielen Infoboxen Personen auf, die die Funktion oft jahrelang nicht mehr bekleiden. --Erfurter63 (Diskussion) 12:28, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das halte ich für eine Behauptung. Im Impressum müssen grundsätzlich die gesetzlichen Vertreter genannt werden, im Newsbereich werden Trainerwechsel thematisiert. Die Homepage kann trotzdem veraltet sein, keine Frage. Aber das als Standard zu unterstellen finde ich gewagt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:00, 29. Apr. 2024 (CEST)

Oberliga ist viel zu hoch gegriffen. Das ist ja noch semiprofessioneller Fußball und vereinzelt finden sich da sogar auch noch Profiteams. -- Chaddy · D 13:27, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wer bekommt schon mit, ob bei Oberligist x oder sogar Bezirksligist y oder gar Kreisligist z ein neuer Trainer im Amt ist? Während bei den Einträgen zum Ligenstatus bzw. Saisonplatzierung eigentlich nur einmal im Jahr eine Aktualisierung erforderlich ist (und man im Übrigen auf den ersten Blick sieht, ob die Infobox in dieser Hinsicht aktuell ist, was sie oft nicht ist), müsste man laufend überprüfen, wer gerade Trainer ist. Das wird hier keiner leisten. Ich, der ich die Infoboxen unterklassiger Vereine regelmäßig aktualisiere, werde mich jedenfalls bei unterklassigen Vereinen um Personal der Vereine, welches ohnehin keine Enzyklopädierelevanz besitzt, weiterhin nicht kümmern. --Erfurter63 (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Fußballkader

Hallo, nach längerer Inaktivität eine Frage. Es sind zahlreiche Vorlagen für Navigationsleisten Fußballkader vorhanden Beispiel, scheinen aber kaum genutzt zu werden. Bei Artikeln über grössere Clubs bevorzugt man offenbar eine wikitable, bei kleineren Clubs gibts oft gar keine Infos zum Kader. Dürfen/sollen die Kader-Navileisten überhaupt noch genutzt werden? Oder gabs da mal einen Konsens, dass die out of fashion sind? Gruss --*Rectilinium 18:22, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ja, selbstverständlich dürfen sie genutzt werden. Bei einigen Vereinen ist evt das Problem, das es zu einigen / vielen Spielern noch keinen Artikel gibt. --Nordprinz (Diskussion) 20:32, 4. Mai 2024 (CEST)

Es ist immer auch eine Frage der Pflege. Hier gibt es regelmäßig nach Saisonbeginn Aktionen auf dem Portal, um noch nicht aktualisierte Leisten anzupassen oder ggf. zu löschen. Gerne daran beteiligen bzw. proaktiv (nicht nur) die von Dir (gemäß Vorkommentar ggf. neben Spielerartikel) erstellten Leisten aktuell halten. --TSchm »« 08:53, 6. Mai 2024 (CEST)

Kicktipp Fußball-Europameisterschaft

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Moinsen liebe Fußballfreunde,

unter kicktipp.de habe ich eine Tipprunde für die EM angelegt. Viel Spaß für alle Tipper. --MacOrcas (Diskussion) 10:15, 4. Mai 2024 (CEST)

Danke, aber vielleicht ein bisschen früh. Jedenfalls solltest Du kurz vor Turnierbeginn nochmal hier einen Erinnerungshinweis posten. --Erfurter63 (Diskussion) 16:53, 5. Mai 2024 (CEST)

Wann ist man Deutscher Meister? (Was sind die Vorraussetzungen)

Der Titel mag zwar richtig doof klingen aber das meine ich wirklich ernst. Denn ist immer wieder die Fälle wo bei Spieler Deutscher Meister eingetragen wird und es dann wieder rausgenommen wird, weil man sagt kein Nachweis. Um da Konkret zu werden zum Beispiel bei aktuellen Bundesliga Meister Bayer Leverkusen. Dort hat Nadiem Amiri nicht viele Spiele und wenig Einsatzeit in der Hinrunde bekommen bei Leverkusen und ist in dann in der Winterpause zu Mainz 05 gewechselt. Erst war ich mir nicht sicher ob er auch Deutscher Meister ist oder nicht und habe es dann nach langen überlegen eingetragen. Aber das würde leider wieder entfernt, weil es keinen Nachweis gibt. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nadiem_Amiri . Dort hat ACFlo angemerkt das bei Sabitzer aber eigentlich so ziemlich der gleiche Fall war und der hat den Titel Deutscher Meister drinnen obwohl in der Rückrunde bei Manchester United war. Dann gibt es wieder Spieler die Saison kein einziges Spiel gemacht haben wie Mensah und der kriegt den Deutschen Meister Titel. Daher meine Frage wann ist man Deutscher Meister und wann ist man es nicht? Es gib hier meiner Meinung nach keine klare Regelung. --Olligathor (Diskussion) 03:56, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja, da gibt's wohl seitens der DFL keine Regelung für Spieler, wie oft man gespielt oder wann im Kader gestanden haben muss. Ein Einsatz sollte aber in jedem Fall ausreichen, damit einige Statistikportale den Titel auflisten, man also einen Beleg findet. Kaderzugehörigkeit während der Saison, ohne Einsatz, wohl auch. Ich mein, wir haben ja auch Weltmeister ohne Einsatz. -Koppapa (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Diese Weltmeister ohne Einsatz wie ein Großkreutz oder Zieler 2014 waren aber wenigstens Kadermitglieder zur Zeit des Finales und haben dafür eine Medaille erhalten. Das ist etwas völlig anderes, als wenn jemand mitten im Turnier (der Bundesliga) die Mannschaft verlässt.--Pyaet (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2024 (CEST)

Hallo Pyaet, bist Du also der Ansicht, dass Kadermitgliedschaft im Ligabetrieb nicht ausreichend ist? Das wäre jedenfalls meine Meinung. Jedoch sehe ich jeden Spieler als Meister an, der einen Einsatz hatte, ganz gleich wie lang dieser ausfiel. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 12:06, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich bin eher der Auffassung, dass man zum Turnierende Teil der Mannschaft sein muss. Aber meine Auffassung ist genauso irrelevant wie das Empfinden von Amiri. Letztlich wird es zählen, wie der Wettbewerbsveranstalter (die DFL) als Meister im Einzelnen ausruft. Amiri kann natürlich dazugehören.--Pyaet (Diskussion) 12:11, 5. Mai 2024 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Ich sehe das wie Pyaet und hatte mich erst letztens bei Sabitzer wieder schwer gewundert, wie er in einer Saison englischer Ligapokalsieger und deutscher Meister sein kann, obwohl er zum Zeitpunkt des Meisterschaftsgewinns nicht mal aktiv war für die Bayern.--Flodder666 (Diskussion) 12:14, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich bin auch kein Experte, wie die jeweiligen Veranstalter dies handhaben. Am Beispiel von Pierre-Emerick Aubameyang kann man erkennen, dass die Spanische La Liga jemanden zum Meister kürt, der Einsatzzeit hatte.[1][2][3] Es handelt sich um 8 Minuten Spielzeit in der Saison 2022/23. --LegoFCB (Diskussion) 13:19, 5. Mai 2024 (CEST)

Aha, und was wenn ein Spieler 33 Spiele als absoluter Starspieler des Vereins macht, am 34. Spieltag aber nicht zur Mannschaft gehört? -- Chaddy · D 14:05, 5. Mai 2024 (CEST)

Ermessenssache des Veranstalters, denke ich mal. Die Formel 1 kürte auch mindestens einmal einen Verstorbenen zum Weltmeister (Jochen Rindt), der vor seinem Tod die Weltmeisterschaft noch nicht für sich entschieden hatte. Allerdings hat es danach kein Fahrer geschafft, Rindts Punkte zu übertreffen, und er wurde postum Weltmeister. Aus Etikettegründen würde man wohl niemandem in keiner Sportart unter solchen Umständen die Weltmeisterwürde verwehren, aber abhängig wird das wohl immer vom Veranstalter gehandhabt werden (müssen).--Pyaet (Diskussion) 15:25, 5. Mai 2024 (CEST)

wie kann jemand am 24. Spieltag nicht zur Mannschaft gehören? er kann vbielleicht nicht spielen oder nicht im Kader stehen, aber er ist dann ja dennoch Teil der Mannschaft --Future-Trunks (Diskussion) 07:13, 6. Mai 2024 (CEST)

34, aber egal.

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten: verstorben, aufgrund eines Streits aus der Mannschaft geworfen, Vertrag aufgelöst usw. -- Chaddy · D 18:40, 6. Mai 2024 (CEST)

Es gibt in der Bundesliga keine Regeln. Amiri ist es nicht, er wird auch keine Medaille erhalten, da er eben in Mainz und nicht mehr dort spielt. Das ist mWn auch immer Konsens gewesen. Die Bundesliga schreibt auf ihrer Website in den Spielerprofilen einen Text zu jedem Spieler und hier ist vom Gewinn einer Meisterschaft keine Rede. Mit einer WM oder EM ist das auch nicht zu vergleichen. Dort gibt es einen fest definierten 23er- bzw. jetzt 26er-Kader und alle Mitglieder sind dann Welt- bzw. Europameister - unabhängig, ob sie eingesetzt worden sind. --HSV1887 (Diskussion) 13:35, 5. Mai 2024 (CEST)

Nein, das war nie Konsens. Natürlich ist Amiri Meister. Er hat acht Spiele für Leverkusen diese Saison absolviert und damit seinen Anteil zum Titel geleistet. Auch z. B. tm.de und der Kicker listen ihn als Meister. Es ist unsinnig, wenn wir hier andere Maßstäbe erfinden. -- Chaddy · D 14:02, 5. Mai 2024 (CEST)

In zahlreichen Liga-Saisonartikeln ergänzen wir doch einen Abschnitt „Die Spieler des Meisters“. Darin werden selbstverständlich sämtliche Kicker aufgeführt, die wenigstens einen Punktspieleinsatz hatten – egal, ob sie den (wegen Zu- oder Weggangs in der Winterpause oder aus anderen Gründen) im August oder im Mai feiern konnten.
Für DFL, DFB oder jeden anderen Verband mag das unter Umständen keine Medaille wert sein, aber von der Logik her ist ein Spieler des Meisters ein Meister. Punkt. Streit kann es höchstens darüber geben, ob ein Mitglied dieses Kaders, der keinen Einsatz hatte – eigentliche Stammkräfte mit dauerhafter Verletzung oder Jungbullen, die nur mittrainieren durften, aber nie aufgeboten wurden –, trotzdem als Meister zu gelten hat. --Wwwurm Paroles, paroles 13:46, 5. Mai 2024 (CEST)

Nur mal so einen Hinweis. Ihr befindet euch hier nah an der TF. Meister sind generell erst mal nur die Mannschaften, nicht die Spieler. Entsprechend darf man diese nur so kategorisieren, wenn die Regelwerke das konkret aussagen inklusive einer Definition. Wenn es die nicht gibt, mogelt man sich hier etwas zusammen, und das ist nun mal irregulär. Und ja, ich weiss dass im Fußball jedes Medium auch Spieler als Meister beschreibt, aber der Nachweis ist eben über die Verbandsregularien zu führen.--Maphry (Diskussion) 13:53, 5. Mai 2024 (CEST)

In der deutschen Spielordnung steht in $ 2 Nr. 3 b PDF, dass der Verein Meister wird, der am Schluss auf Platz 1 steht. (wäre ich sonst auch nicht drauf gekommen.) Aber dort steht nichts zu Spielern.

Gleiches in Belgien Artikel P 7.90 der Bundesordnung: Meister wird der Verein auf Platz 1 der Play-off. Nirgendwo ist die Rede von Spielern.

Keine Ahnung, was in den anderen Ländern die Regeln vorsehen. Wie will man die Regeln jedes (europäischen) Verbandes kennen?

Transfermarkt zeigt grundsätzlich jemanden als Meister an, der im Winter den Verein verlassen hat. Sicher hat er einen Anteil an der Meisterschaft, aber naxh der Sichtweise, könnte jemand in einem Jahr deutscher und französischer Meister beispielsweise werden. Alles schwierig. --Nordprinz (Diskussion) 14:14, 5. Mai 2024 (CEST)

Genau diese zwei Meisterschaften sind Kingsley Coman anerkannt worden der in Italien einen Einsatz hatte und 2016 Meister in Italien und Deutschland wurde. --LegoFCB (Diskussion) 14:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Warum soll man nicht zwei Meisterschaften in einer Saison gewinnen können? Man hatte dann bei beiden Teams einen Anteil am Titelgewinn. Passt doch. -- Chaddy · D 15:06, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, ich kann die Diskussion belegt beenden. Meister sind natürlich auch die Spieler. Die Liga brachte schließlich auch einen Artikel zu Thomas Müllers Rekordgewinn von 12 deutschen Meisterschaften heraus: Titel Nummer zwölf - Rekord-Meister Thomas Müller. Eingesetzte Spieler, die im Saisonverlauf den Verein verlassen haben, gelten tatsächlich als deutscher Meister. Beleg ist Marcel Sabitzer, der innerhalb der Saison 2022/23 vom FC Bayern zu Manchester United wechselte. In seinem Bundesliga.de-Profil steht „Mit dem FC Bayern München wurde er 2021/22 und 2022/23 Deutscher Meister.“. Ein Blick auf die Profile auf den Ligawebsiten lohnt sich also immer. --HSV1887 (Diskussion) 14:25, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke, dem stimme ich zu. --LegoFCB (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2024 (CEST)

+1. Top, danke dir!--Pyaet (Diskussion) 15:27, 5. Mai 2024 (CEST)

Das hier ist doch alles POV und was bundesliga.de angibt ohnehin völlig wertlos. Das ist dort alles doch nicht mal von einem Redakteur verfasst worden, sondern maschinell zusammengeschustert. Die beste und enzyklopädischste Lösung wäre, diese POV-lastigen Erfolge-Abschnitte ganz rauszuschmeißen und die jeweiligen Fakten einfach im Fließtext darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:45, 5. Mai 2024 (CEST)

Im Fließtext ändert sich aber doch überhaupt nichts am Streitpunkt. Außerdem gehören die Erfolge natürlich sowieso auch in den Fließtext. Die zusätzlichen Erfolgeabschnitte sind aber praktisch und erhöhen die Übersichtlichkeit. Wir schreiben das hier alles für die Leser*innen, bitte nicht vergessen. Ist jetzt aber eh eine andere Diskussion. -- Chaddy · D 15:09, 5. Mai 2024 (CEST)

+1 --LegoFCB (Diskussion) 15:37, 5. Mai 2024 (CEST)

Wir sollten uns einfach auf den Fließtext und die Fakten beschränken. Die Fakten sind: Amiri hat in der Hinrunde einige Einsätze für Leverkusen bestritten und Leverkusen wurde Meister. Das sind die beiden Fakten, alles andere ist POV.

Ach ja, viele Grüße aus Eichstätt. Das hätten wir also fast persönlich ausdiskutieren können... --Steigi1900 (Diskussion) 15:44, 5. Mai 2024 (CEST)

Es ist kein POV, dass er Meister ist. Wie gesagt, es gibt ja auch mindestens eine hochseriöse (Kicker) und eine mittelmäßig seriöse Quelle (tm.de), die das belegen. Bestimmt gibt es auch noch mehr, ich hab aber nicht weiter gesucht.

Viel Spaß hier in Eichstätt. :) (Bist du wegen dem U13-Spiel des FCB gegen den VfB hier?) -- Chaddy · D 16:10, 5. Mai 2024 (CEST)

Letztlich ist es so wie es Maphry oben beschrieben hat: Wir brauchen eine verlässliche Aussage mit offiziellem Charakter und die haben wir nicht. Ein maschinengenerierter Text auf bundesliga.de taugt hier nicht als Beleg. Hier ist nach WP:Belege#Belege immer prüfen zu verfahren. Einzelne Fundstellen ergeben noch keine zuverlässige Darstellung.

Und ja, ich war wegen dieses Spiels hier. Gute Leistung eurer Jungs (und dem Mädel mit der Rückennummer 4) und natürlich auch der ehrenamtlichen Leute am Kuchenstand. --Steigi1900 (Diskussion) 16:45, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja, entscheidend sollten zuverlässige Quellen sein. Die Diskussion könnte man auch auf Trainer erweitern. Mir scheint bei Trainern kommt man nicht auf die Idee, dass es genügt etwas beigetragen zu haben, weil die Entlassung "überwiegt" (Aber das ist natürlich auch nur mein POV). Berühmtes Beispiel: Franz Beckenbauer hat den Titel UEFA-Cup-Sieger 1996, Otto Rehhagel nicht. --2001:16B8:BA5B:A400:59A4:E2AD:9631:994F 18:27, 5. Mai 2024 (CEST)

Wie oft wollen wir die sau noch durchs Dorf treiben. MAn wird kein Dokument beim DFB zu den Spielern finden, da Mannschaften konkurrieren. Wer Einsatzzeit hatte ist Meister, so war es bisher immer. Warum müssen wir das Rad neu erfinden. In Zweifelsfällen muß man sich halt dazu bequemen, das im Fließtext zu erklären, wie bei Sabitzer. Ist halt Arbeit, gell... --scif (Diskussion) 18:50, 5. Mai 2024 (CEST)

Stimmt tatsächlich, bei Trainern kommt irgendwie nie jemand auf die Idee ihnen einen Anteil am Erfolg zuzuschreiben. Gerade bei einem Verein mit hohen Ansprüchen und wenig Kontinuität auf dem Trainerstuhl wie dem FC Bayern München kommt diese Konstellation sogar recht häufig vor. Nach der von einigen hier bevorzugten Logik wäre Ancelotti 2018 Meister geworden, Kovac Triplegewinner 2020 und Nagelsmann Meister 2023. --Steigi1900 (Diskussion) 18:57, 5. Mai 2024 (CEST)

Andererseits wäre bspw. ein Tuchel ohne die Vorleistung Nagelsmanns nie Meister geworden und Nagelsmann hat mehr als die Hälfte der Bundesligasaison trainiert. Es ist eben paradox, ein Amiri hat sicher einen Anteil am Leverkusener Erfolg, aber er war weder Stammspieler noch hat er mehr als die Hälfte der ihm möglichen Spiele (bis zu seinem Wechsel) absolviert. Er ist dann Meister, ein Nagelsmann nicht. Nun…--Pyaet (Diskussion) 10:01, 6. Mai 2024 (CEST)

Nagelsmann hat nicht vor, seine erste Medaille als Deutscher Meister zu behalten - FOCUS online

Nagelsmann wollte seine Medaille für die Deutscher Meisterschaft seinem Sohn schenken. Es gibt als Medaillen. Wenn es welche gibt, gibt es auch Regeln, wer sie bekommt. Insofern ist es eben nicht aussichtlos nach einer verbindlichen Regel zu suchen --Future-Trunks (Diskussion) 11:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Bei Trainern ist das eigenlich genauso, dfb.de listet Nagelsmann auch als zweimaligen Meister. Medaillen bekommt der Verein halt 'ne Menge, und nicht die Spieler selbst vom dfb. Wie der die dann verteilt bekommt man normalerweise nicht mehr mit. -Koppapa (Diskussion) 19:09, 6. Mai 2024 (CEST)

Muss man jetzt auch kein Fass aufmachen, denn bei einer Mannschaft, die um die Titel spielt, wird nur äußerst selten der Trainer während der Saison gewechselt. Die Bayern sind da eine Ausnahme, weil die Meisterschaft dort quasi obligatorisch ist. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass Niko Kovac als Trainer Champions-League-Sieger sei. --HSV1887 (Diskussion) 19:27, 6. Mai 2024 (CEST)

@Steigi1900 Genauso ist es auch schwachsinnig, Aufstiege als Erfolge aufzuführen. Das spricht für Deine These, dass die Abschnitte mit den Erfolgen reinster POV ist. Zum Thema: Ist schwer zu sagen, wer als Meister gilt und wer nicht. In England erhielt André Schürrle eine Meistermedaille, obwohl er den FC Chelsea im Wintertransferfenster der betreffenden Saison verließ und zum VfL Wolfsburg ging. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 17:48, 8. Mai 2024 (CEST)

Warum soll ein Aufstieg denn kein Erfolg sein? -- Chaddy · D 17:49, 8. Mai 2024 (CEST)

@Chaddy Ein Aufstieg ist halt nur eine Beförderung in eine höhere Spielklasse. Wenn der HSV noch Fortuna abfangen sollte und in der Relegation in die Bundesliga aufsteigt (oder aber nächstes Jahr es tut), dann ist es kein Erfolg. Erfolgreich ist man, wenn man konstant mindestens über die Liga sich für das internationale Geschäft qualifiziert. Erfolgreiche Teams zeichnet es aus, international dabei zu sein. Oder will jemand sagen, dass es ein Erfolg ist, nur in der Liga zu verbleiben? Dann war der HSV 2010 bis einschließlich 2017 stets erfolgreich? Sind ja da nicht abgestiegen. Arminia Bielefeld war 2020 aufgestiegen und 2021 hatten sie am letzten Spieltag den Klassenerhalt geschafft? Sind sie deswegen erfolgreich gewesen? Eben. Solche Abschnitte sind reinster POV und daher nicht zu gebrauchen. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 17:56, 8. Mai 2024 (CEST)

Das dürfte wohl ziemlich exklusiv deine persönliche Meinung sein. :) Natürlich ist auch ein Aufstieg ein Erfolg. Und erfolgreich ist man nicht nur, wenn man das Maximum des Möglichen erreicht ("wenn man konstant mindestens über die Liga sich für das internationale Geschäft qualifiziert"). Ich denke, da liegt deinerseits eine Bedeutungsverengung des Begriffs "Erfolg" bzw. "erfolgreich" zu Grunde. -- Chaddy · D 18:04, 8. Mai 2024 (CEST)

Wahrscheinlich wäre man in Darmstadt oder Mainz am Ende der Saison hochzufrieden gewesen, hätte man die Saison auf Platz 8 beendet. Wahrscheinlich wäre man mit dieser Platzierung in München nicht so ganz zufrieden.

Soweit ist Erfolg schon etwas relatives. Irgendwie brauchen wir schon einigermassen klarer Kriterien, was wir in den Artikeln erwähnen und was nicht. Allein schon um zu vermeiden, A fügt ein, B nimmt raus, C fügt ein usw.

Und ein Aufstieg ist heutzutage immer zumindest ein finanzieller Erfolg, ganz profan gesagt. --Nordprinz (Diskussion) 18:29, 8. Mai 2024 (CEST)

Titel + Aufstiege. Es ist ganz einfach. Das ist auch alles messbar. Fußballfan240395 hat seinen Standpunkt schon öfter vorgetragen. Den kann er gerne haben. Es war jedoch immer eine reine Außenseitermeinung. --HSV1887 (Diskussion) 20:23, 8. Mai 2024 (CEST)

Es liegt immer im Auge des Betrachters und ist damit POV. Natürlich ist der Heidenheimer Bundesligaaufstieg ein Erfolg. Das heißt aber nicht dass jeder Aufstieg ein Erfolg ist, siehe beispielsweise der Aufstieg von Juve damals nach dem Zwangsabstieg. Man sieht ja allein hier in dieser Diskussion wie sehr sich die Sichtweisen unterscheiden und dass es einfach keine allgemeingültige Definition gibt. Insofern sollte sich eine Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch mit solchen Wertungen sehr zurückhalten. --Steigi1900 (Diskussion) 01:08, 9. Mai 2024 (CEST)

Wieso soll der Aufstieg von Juve denn kein Erfolg sein?

Nochmal: Ich denke, hier liegt ein sprachliches Missverständnis eurerseits vor. -- Chaddy · D 16:26, 9. Mai 2024 (CEST)

Für den erfolgreichsten italienischen Verein ist es sicherlich kein Erfolg, nach dem Zwangsabstieg in die angestammte Spielklasse zurückgekehrt zu sein. Es wäre ziemlich bizarr, wenn unter Juventus Turin#Vereinserfolge zwischen den ganzen auch internationalen Titeln nun plötzlich die Rückkehr in die Serie A verzeichnet wäre.

Ich wüsste nicht wo hier ein Missverständnis vorliegen sollte. Eine Einordnung als Erfolg ist immer subjektiv und somit POV. Uns steht eine solche Wertung daher grundsätzlich nicht zu. --Steigi1900 (Diskussion) 16:51, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist mitnichten POV. Ein Aufstieg ist ganz nüchtern betrachtet ein Erfolg.

Und doch, deine Antwort bestätigt die missverständliche Bedeutungsverengung von "Erfolg". Bitte lies dir mal Wörterbuchdefinitionen dieses Begriffes durch: Duden, Wiktionary, DWDS. -- Chaddy · D 17:17, 9. Mai 2024 (CEST)

Deine "ganz nüchterne" Betrachtung hat aber keine Allgemeingültigkeit, sondern ist und bleibt Deine persönliche Betrachtung. Allein das von Dir verwendete Wort "betrachtet" macht das deutlich. Liegt halt im Auge des "Betrachters".

Danke für die Verlinkungen, aber auch aus den dortigen Definitionen wird deutlich, dass es sich hier um eine Wertung handelt. Damit sind wir in einer Zwickmühle. Selbst werten dürfen wir nicht, also brauchen wir externe Bewertungen der Betroffenen, also Vereine oder Sportler, wie sie es für sich selbst bewerten. Wir können ja nicht für einen Sportler bewerten, was er als seine Erfolge zu betrachten hat.

Erfolge sind keine Fakten, sondern Wertung. Titel sind Fakten, aber wir wissen eben nicht welcher Kreis damit tatsächlich bedacht wird, also ist unsere eigene Einschätzung auch wieder unzulässige Wertung, wie bei Amiri. --Steigi1900 (Diskussion) 17:47, 9. Mai 2024 (CEST)

@Steigi1900 Es wäre auch höchst fragwürdig, wenn beim HSV unter den Erfolgen dann plötzlich, wenn sie aufsteigen würden, der Bundesliga-Aufstieg angeführt wird, ggf. noch der Zweitligameistertitel, falls man die Saison als Tabellenführer beendet. Ich selbst bin, falls manche das nicht wissen, HSV-Fan. Trotzdem käme ich nie auf die Idee, zu behaupten, dass der Bundesliga-Aufstieg von uns ein Erfolg wäre (für mich sogar mehr eine Pflichtaufgabe). Steigi ist Bayern-Fan und wenn die Münchner irgendwann in die Zweite Bundesliga absteigen sollten und dann wieder zurück in die Bundesliga kommen, wird unter den Erfolgen dann der Bundesliga-Aufstieg vermerkt? --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 18:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Dann ist die Deutsche Meisterschaft für die Bayern also auch kein Erfolg, weil ja Pflichtaufgabe?

Ihr zwei könnt ja gerne diese absurde Minderheitsmeinung vertreten und die verlinkten Wörterbuchdefinitionen weiter igorieren, richtig wird sie aber auch dann nicht, wenn ihr sie pausenlos lautstark wiederholt. -- Chaddy · D 19:30, 9. Mai 2024 (CEST)

Mein Gott, was für eine Diskussion. Ausdruck einer Langeweile-Gesellschaft, die sonst keine Probleme hat. Ein Aufstieg kann durchaus auch ein Erfolg sein, wenn er nämlich erstmalig passierte. Wieso soll für Heidenheim der BuLi-Aufstieg kein Erfolg sein? Man kann bei jedem Bundesligisten die erstmalige Zugehörigkeit zum Oberhaus als Erfolg werten, wo ist das Problem? Und diese Bräsigkeit und Überheblichkeit der Bundesliga-Dino-Fans, lasst es doch einfach. Momentan ist der HSV schon seit Jahren Zweitligist, Punkt. Da darf nach langer Durststrecke auch eine Oberhauszugehörigkeit als Erfolg gewertet werden, so what? --scif (Diskussion) 19:46, 9. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst es richtig: Ein Aufstieg kann durchaus auch ein Erfolg sein. Er ist es aber nicht immer und überall.

Letztlich ist die eigenmächtige Ernennung von Amiri zum deutschen Meister im Editwarmodus im Artikel untergebracht worden. Da ich nicht zu Editwars neige und meine Langeweile hier auch nur für Diskussionsbeiträge reicht, soll der POV halt bis in alle Ewigkeit unbelegt im Artikel vor sich hingammeln. --Steigi1900 (Diskussion) 20:40, 9. Mai 2024 (CEST)

@Scialfa Horst Hrubesch misst dem EM-Titel 1980 mit der deutschen Nationalmannschaft mehr Bedeutung zu als dem Gewinn des Titels im Europapokal der Landesmeister 1983. Das könnte man dann in seinem Artikel anführen. So wie @Steigi1900 das anführt. Aber manche hier wollen es besser wissen als Hotte selbst. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 20:59, 9. Mai 2024 (CEST)

Wenn wir beide Titel gleichberechtigt aufzählen werten wir jetzt wo genau einen von beiden höher? -- Chaddy · D 21:39, 9. Mai 2024 (CEST)

@Chaddy Besser wäre es, wenn alles im Fließtext geschildert wird --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 23:01, 9. Mai 2024 (CEST)

Da gehört es natürlich so oder so auch hin. Wobei es im Fließtext auch nicht mehr oder weniger "POV" ist als in einer gesonderten Übersicht. Aber auch das hatten wir weiter oben schon. -- Chaddy · D 23:06, 9. Mai 2024 (CEST)

Es gibt unterschiedlich große "Erfolge" und dass Juve einen Aufstieg ganz am Ende der Liste führt oder versteckt, ist verständlich. Einen Aufstieg nicht als Erfolg zu sehen, ist pure Arroganz. Um es böse zu sagen: der HSV ist ja wohl was "Besseres" als der Rest der schnöden Liga, die anderen zu besiegen kann also kein Erfolg, sondern nur Pflicht sein. Die Wahrheit ist, der HSV ist mittlerweile so schlecht und desorganisiert, dass der Nichtaufstieg ein Running Gag ist und der Aufstieg sogar ein "Überraschungserfolg" wäre. Als echter Sportler erkenne ich auch Gegner an, die nicht "in meiner Liga spielen", sportlich ist Platz 1 in Liga 2 ein Erfolg, formal ohnehin. Der FC Bayern gilt zwar als arrogant, aber die "Pflichtmeisterschaften" der letzten Jahre haben sie als Erfolge gefeiert, obwohl sie ja eigentlich in der "Championsliga" spielen. Zurecht, wie man diese Saison sieht, es kann auch anders kommen. Der schnelle Wiederaufstieg nach einem "Unfall" war ein Erfolg für Juve. Wie man sieht, es kann auch anders kommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:21, 16. Mai 2024 (CEST)

Eindeutig gewonnene Titel sind Fakten und können natürlich bedenkenlos erwähnt werden, möglichst natürlich sowohl tabellarisch als auch im Fließtext. Insofern ist auch die Vorgehensweise von HSV1887 korrekt, vielfach bisherige Erfolge-Abschnitte auf Titel zu beschränken und auch entsprechend umzubenennen. Natürlich kann man Hrubeschs persönliche Gewichtung der Titel dann im Fließtext erwähnen. Hier in der Diskussion ging es ja aber ursprünglich um eigene Wertungen hiesiger Kollegen, die im Widerspruch zu WP:Belege#Belege immer prüfen stehen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:29, 9. Mai 2024 (CEST)

Ach Leute. Das ist hier alles so unnötig. In einer nicht-erstklassigen Liga ist das größte zu erreichende Ziel immer der Aufstieg. Es gibt meistens 2-3 Aufsteiger, von denen einer als Meister dieser Liga noch einen Titel gewinnt (oft steigt auch nur der Meister auf oder der Meister qualifiziert sich nur für Aufstiegsspiele gegen einer Meister einer anderen Staffel). Ob du als Erster oder Zweiter aufsteigst, macht am Ende keinen Unterschied mehr. Das wird den Vereinen auch regelmäßig egal sein, ob sie mit oder ohne Zweitligafelge aufsteigen. Erfolge = Titel+Aufstiege ist eine ganz gute Formel. POV sind Zweite, Dritte, Vierte, ... Plätze. Als Ausnahme hatten wir da lediglich die Medaillenränge bei den Olympischen Spielen herausgearbeitet wegen der historischen Bedeutung. --HSV1887 (Diskussion) 14:33, 10. Mai 2024 (CEST)

+1 Bin selten mit dir einer Meinung, wobei die Ausgangsfrage eine andere war. --scif (Diskussion) 12:57, 12. Mai 2024 (CEST)

FC Bayern München/Namen und Zahlen – Wikipedia

Hier mal die Erfolge von Bayern München aufgelistet. von hallenmeister Wien über Vizemeister Regionalliga bis zweiter Platz supercup alles dabei. also da wäre ein Aufatieg bei juventus ja nun auch kein Beinbruch --Future-Trunks (Diskussion) 20:36, 12. Mai 2024 (CEST)

Nur handelt es sich hier um eine Unterseite, auf der ja ruhig umfangreiche Zahlensammlungen ausgebreitet werden können, die jedoch im Hauptartikel nichts zu suchen haben. --Steigi1900 (Diskussion) 21:29, 12. Mai 2024 (CEST)

Wobei z. B. 2. Platz beim Supercup absoluter Quatsch ist. Das ist ein Ein-Spiel-Wettbewerb zweier Mannschaften, der verloren wurde. --HSV1887 (Diskussion) 21:32, 12. Mai 2024 (CEST)

letztes Jahr war Eintracht Frankfurt im DFB Pokal Finale Zweiter, während RB Leipzig Vorletzter wurde. Ironie Ende. --Nordprinz (Diskussion) 12:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja, richtig, solche Angaben wie "Supercup-Finalist" hatte ich mal aus etlichen Artikeln rausgeschmissen gehabt, dürfte aber bestimmt noch irgendwo rumgeistern. --Steigi1900 (Diskussion) 22:00, 12. Mai 2024 (CEST)

ja aber es ging ja um die generelle Frage, wie man Erfolg definiert. wenn auf der Hauptseite eines Vereins die großen und mittelgroßen Erfolge auftauchen und auf Unterseiten auch die kleinen Erfolge so kommt man halt der Frage was ist ein Erfolg halt auch zu den Ergebnis, dass auch in der Wortgruppe "kleiner Erfolg" das Wort Erfolg drin steckt. Im übrigen ging es ja auch noch nicht mal um Vereinsartikel sondern um Spielerartikel. Und Spieler haben natürlich sehr viel weniger Erfolge. Die meisten sogar gar keine, wenn man nur Titel zählen will. Da würde ich jetzt sowas wie Aufstieg nicht per se ausschließen. --Future-Trunks (Diskussion) 07:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Definition eines Erfolgs ist subjektiv. Der größte Erfolg eines Spielers wie beispielsweise Fiete Arp dürfte sein, dass er es geschafft hatte, einen Vertrag beim FC Bayern München zu bekommen und dadurch zum mehrfachen Millionär zu werden. Aber das kann man ja schlecht schreiben...

Ja, wegen der Wortwahl im Unterartikel muss ich noch mal nachschauen. --Steigi1900 (Diskussion) 08:19, 13. Mai 2024 (CEST)

Relevanz von Asienspielen (und ähnlichem)

Moin, ich wollte mal Fragen wie das denn eigentlich mit Spielern / Spielerinnen aussieht, welche an den Asienspielen teilgenommen haben und dort auch eine Medaille gewonnen haben. Theoretisch unterliegen die Fußballmannschaften da dem Regelwerk des Olympia-Turniers (also bei Männern U23 + drei ältere). Jetzt würde ich gerne den Kader von Usbekistan welche sich ja auch für Olympia qualifiziert haben komplettieren, einige davon haben aber noch keinen A-Nationalmannschaftseinsatz gehabt und auch über die Liga kommt ja wohl keine Relevanz, wenn nicht gerade Teil einer Meistermannschaft. Würde dann diese Bronze-Medaille bei den Asienspielen reichen und wie würde man allgemein die Teilnahme an diesem Turnier bei Fußballern werten? --Winschu (Diskussion) 16:58, 8. Mai 2024 (CEST)

aus den Relevanzkriterien:

„als relevant gelten Sportler in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind“ (Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler)

Problem ist hier ggf, dass es nicht die A-Nationalmannschaft ist (dann wären sie dadurch relevant)

was bei uns die Fußball-Europameisterschaft ist, ist in Asien die Fußball-Asienmeisterschaft

das Pendant zu den Asienspielen wären die Europaspiele, dort ist aber Fußball keine Sportart --Nordprinz (Diskussion) 18:46, 8. Mai 2024 (CEST)

Jo, dass ist halt der Knackpunkt, abseits der Europaspiele, gibt es fast immer auch ein Fußball-Turnier. Wenn man es als Jugendturnier sieht, stimmt dass auf jeden Fall. Dann wären die einzelnen Spieler dazu (noch) nicht relevant. Zur Not würde ich diese dann erst einmal außen vorlassen und dann warten, bis sie wirklich für den Olympia-Kader nominiert werden. --Winschu (Diskussion) 20:58, 8. Mai 2024 (CEST)

Kolumbianischer Fußball

Liebe Freunde des gepflegten Fußballs, ich geb's ja zu, ich habe von Fußball keine Ahnung. Nun ja, das Runde ins Eckige und so, so weit reicht's gerade noch. Aber es verursacht mir keine schlaflosen Nächte, wenn ich in einem Fußball-Artikel nicht alles verstehe.

Nun bin ich aber gerade auf eine Serie von Artikeln gestoßen mit dem kryptischen Lemma "Categoría Primera ..." - also, soweit meine Spanischkenntnisse gehen, erste Kategorie. Erste Kategorie von was? Autos? Flugzeuge? Schauspielerinnen? Strickmuster?

Die Definition liest sich dann in jedem dieser Artikel etwa so: "Die Categoría Primera A 2018, nach einem Sponsor Liga Águila genannt, war eine aus Apertura und Finalización bestehende Spielzeit der höchsten kolumbianischen Spielklasse ..." Ich muss also erstmal mehrere ziemlich unverständliche Zeilen verdauen, bis ich endlich auf das entscheidende Stichwort "Fußball" stoße.

Die Begriffe "Apertura" und "Finalización" werden nirgends erklärt oder verlinkt; nach meinen Spanischkenntnissen wären das Eröffnung und Abschluss. Ja, hat denn nicht jedes Fußballspiel eine Eröffnung und einen Abschluss?

Vielleicht könnt Ihr - im Dienste der Allgemeinverständlichkeit und der Leserfreundlichkeit - bei dieser Serie mal etwas nachbessern.
Danke schonmal im Sinne aller ahnungslosen Leser, --2003:C0:8F26:B900:9DD2:C6D4:9052:5C73 23:35, 12. Mai 2024 (CEST)

+100. Leider ist der Artikelersteller seit August 23 inaktiv. Grundsätzlich habe ich das Problem aber schon bei nicht wenigen Saisonartikeln beobachtet, nicht auf den Fußball beschränkt. Schnell fragt man sich, um was gehts eigentlich, Hutrollen, Hullahup? Auch die spanischen Begriffe für wahrscheinlich Vor- und Finalrunde sind berechtigt ein Ärgernis. Hier wird dann vor lauter Fachjargon die OMA vergessen. Es kann sich jeder mal überprüfen....--scif (Diskussion) 17:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Apertura und Clausura bzw. Finalización heißen nunmal so. Da kann man nicht einfach irgendwelche erfundenen deutschen Begriffe dafür verwenden. Verlinken könnte man es aber (Apertura und Clausura), das werd ich nun mal nachholen. -- Chaddy · D 17:56, 14. Mai 2024 (CEST)

Hilmi Ecer

Hallo, in der Liste der Spieler von Galatasaray Istanbul (1905–1959) ist ein "Hilmi Ecer" (1946 bis 1950) aufgeführt. Kann den jemand etwas näher identifizieren? -- Jesi (Diskussion) 17:35, 14. Mai 2024 (CEST)

Hmm, ich denke, ich hab ihn gefunden, Relevanz kann ich nicht genau einschätzen. -- Jesi (Diskussion) 17:41, 14. Mai 2024 (CEST)

Regionalliga West Profiliga - Relevanzkriterium

Hallo,

die Regionalliga West ist seit der Spielzeit 2020/21 eine Profiliga, da, bis auf wenige Ausnahmen, die meisten Spieler hauptberuflich Fußballprofis sind. Dementsprechend sollte eine enzyklopädische Relevanz auch für die Spieler der Liga gelten, finde ich. Außerdem sind in der RL West viele "gefallene" Giganten wie z.B Wuppertal oder Fortuna Köln. Manche Spieler können in der Regionalliga West sogar bis zu 7000/8000 Euro im Monat verdienen. Was meint ihr dazu?

Gruß, --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 20:12, 14. Mai 2024 (CEST)

Wenn es Ausnahmen gibt, ist es keine Profiliga. Profistatus ist erst ab 3. Liga gegeben. --HSV1887 (Diskussion) 20:23, 14. Mai 2024 (CEST)

Nein, es gibt Ausnahmen, die keine profispieler sind, d.h. die allermeisten Spieler sind Profispieler. Das ist auch offiziell von der WDFV so vorgeschrieben und wird national auch so anerkannt. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 20:25, 14. Mai 2024 (CEST)

Das reicht dann aber nicht. Pauschale Relevanz nur bei 100%iger Profiliga, ohne Ausnahmen. Hier entsteht sogar keine Relevanz, wenn man im DFB-Pokal in einem Spiel zwischen zwei Erstligisten aufläuft. Die zeitliche Grenze, die du nennst, kommt wahrscheinlich aufgrund der damaligen Corona-Verordnungen. --HSV1887 (Diskussion) 20:30, 14. Mai 2024 (CEST)

na gibt sicher auch in der 3. liga spieler, die amateure sind. so als seltene ausnahmen --Future-Trunks (Diskussion) 20:57, 14. Mai 2024 (CEST)

genau! --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 21:26, 14. Mai 2024 (CEST)

Das kommt sogar in der Bundesliga vor. -- Chaddy · D 00:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Richtig, zum Beispiel bei Spielern, die in der Reserve nie Spielzeit bekommen und dementsprechend einen nebenhin nebenjob Vertrag haben --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 07:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Wer soll das denn sein? Die Spieler der zweiten Mannschaften von Bundesligavereinen sind natürlich Profis und nicht auf einen Nebenjob angewiesen. Es mag da einzelne geben die parallel was machen um im Falle des Scheiterns was in der Hand zu haben, so haben beim FC Bayern manche nebenher in der Geschäftsstelle eine Ausbildung gemacht, aber sind dennoch grundsätzlich Vollprofis und keine Amateure, auch wenn sie umgangssprachlich als Mannschaft meist so genannt werden. --Steigi1900 (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2024 (CEST)

Formell sind einige der Spieler, die aus den Zweiten Mannschaften oder aus der Jugend mal Bundesligaminuten sammeln dürfen, häufig Amateure, weil sie keinen formalen Profivertrag besitzen. Zvonarek z. B. zählte beim Spiel gegen Wolfsburg offenbar auch noch nicht als Profi ([4]). Diese Formalität ändert aber natürlich nichts daran, dass gerade die Spieler von Bayern II in der Praxis natürlich sehr wohl Vollprofis sind. -- Chaddy · D 15:05, 15. Mai 2024 (CEST)

Sollen jetzt die eh schon sprichwörtlich laschen RK für irgendwelche Kicker aus tiefen Ligen noch weiter aufgeweicht werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Nein, aber die Regionalliga West ist offiziell eine Profiliga. Und es sind nicht „irgendwelche laschen Kicker aus tieferen Ligen“, sondern professionelle Vertragsspieler, die hauptberuflich Fußballprofis sind. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 07:41, 15. Mai 2024 (CEST)

Diese RK sind in der deWP (außerhalb des Fußballfanbereichs) sowieso schon als ziemlich lasch bekannt, ähnlich wie bei irgendwelche Z-Promis aus dem Reality-TV-Bereich oder Pornosternchen. Jetzt sollen noch mehr Kicker automagisch relevant werden, sprich die RK noch weiter aufgeweicht werden, das sollte dann bitte nicht nur hier, sondern wenn, dann im größeren Kontext diskutiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch wenn man es immer wieder wiederholt wird es nicht wahrer. Die RK für Sportler*innen sind definitiv nicht zu lasch. -- Chaddy · D 13:40, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja, manche Leute, die sich nicht oder eher beiläufig für Fußball interessieren, mögen die RK als "zu lasch" empfinden, sie sind es aber nicht, sondern angemessen und in Teilen sogar recht streng. --Steigi1900 (Diskussion) 13:48, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich kann mich meinen Vorrednern @Chaddy und @Steigi1900 nur anschließen. Ich bin dafür dass die RL West auch enzyklopädisch Relevant ist. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 15:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn das hier intern im Fanbereich entschieden wird, dass diese RK noch weiter aufgeweicht werden sollen, dann dürfte das für Unmut bei deutlich relevanteren Bereichen führen, die aktuell angemessenere RK haben, nicht jeder, der irgendwann mal in einer viertklassigen Mannschaft aufgelaufen ist soll hier mit einem Fantikel versehen werden. Artikeln, die sowieso von niemand gepflegt werden, wenn sie einmal aus irgendeiner Datenbank abgeschrieben wurden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 15. Mai 2024 (CEST)

Natürlich werden die Relevanzkriterien für Fußballspieler im Fußballportal festgelegt und nirgendwo sonst. Zudem ist dieser Fachbereich genauso relevant wie die anderen auch. Die hiesigen RK sind, bis auf Details, absolut angemessen. Es ist ja fast schon erstaunlich, dass diese Einwürfe von jemandem kommen, der die Besucher seiner Diskussionsseite so penetrant mit dem Wappen seines Fußballvereins belästigt. --Steigi1900 (Diskussion) 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich käme nicht auf die Idee, irgendwelche Nachwuchskicker der Knappenschmiede als automagisch relevant zu deklarieren, das sollten nur hochklassige SpielerInnen sein, nicht irgendwelche viertklassigen Kicker. Ehrlich gesagt, ich halte selbst eine einmalige Einwechslung in die erste Mannschaft am letzten Spieltag nicht für relevanzerzeugend, das ist eine viel zu niedrige Latte. Aber diesbetreffend ist hier ja, wie auch bei Pornosternchen und Z-Promis aus dem Container, Hopfen und Malz verloren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 15. Mai 2024 (CEST)

Zu Corona-Zeiten wurden recht viele Ligen als Profiligen eingestuft, aber nur aus dem Grund, um den in diesen Ligen tätigen Profisportlern die Ausübung ihres Berufs zu ermöglichen. Das heißt aber nicht, dass die jeweilige Liga nun als vollwertige Profiliga zu betrachten ist. Vor ein paar Monaten gab es da mal auf der RK-Seite eine Diskussion, weil jemand aufgrund der Einstufung zu Corona-Zeiten der Ansicht war, die 2. Frauen-Bundesliga sei nun eine Profiliga und daher alle Spielerinnen als relevant zu betrachten seien. Die behelfsmäßige Einstufung zu Pandemiezeiten darf nicht mit dem tatsächlichen Status der Liga verwechselt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2024 (CEST)

Nun wurde der Status aber bis heute beibehalten und andere Regionalligen wollen auch Schritt für Schritt nachziehen (Bayern z. B.). -- Chaddy · D 00:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich kann mich @Chaddy anschließen. Auch heute ist die RL West offiziell noch eine Profiliga. --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 07:16, 15. Mai 2024 (CEST)

„Der Fußballsport wird von Amateuren und Berufsspielern ausgeübt“, so steht es in der Spielordnung des WDFV. Für Letztere neigt man dazu, den Begriff „Profi“ zu nutzen. Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass es hier seitens der Verbände noch eine weitere Untergliederung gibt: Vertragsspieler (leider bildet der Artikel im Wesentlichen nur den Stand vor 1963 ab) und Lizenzspieler. Damit ist in der Einstufung einer Liga das Statut der Spieler in den drei Dimensionen zu reflektieren (siehe auch hier):

1. Amateur: Fußballspieler aufgrund eines Mitgliedschaftsverhältnisses bei einem Verein, der kein Gehalt erhält sondern allenfalls eine (ggf. pauschale) Aufwandsentschädigung
2. Vertragsspieler: Fußballspieler aufgrund eines Mitgliedschaftsverhältnisses bei einem Verein, der zudem einen schriftlichen Vertrag abgeschlossen hat und über seine nachzuweisenden Auslagen hinaus eine Vergütung (Gehalt oder andere geldwerte Vorteile) über dem für Amateure geltenden Pauschalsatz erhält
3. Lizenzspieler: Fußballspieler aufgrund eines schriftlichen Vertragsverhältnisses mit einem Lizenzverein/einer Kapitalgesellschaft, sofern in diese der Betrieb ausgelagert wurde, und der Zulassung zum Spielbetrieb via eines Lizenzvertrages mit dem Ligaverband

Es wäre also insbesondere der Nachweis zu führen, dass ausschließlich Lizenzvereine die Zulassung zur Regionalliga West erhalten. Juristen hervor, wie ist das Statut der Regionalliga West zu verstehen? --TSchm »« 09:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Letztlich müsste ein stichhaltiger Beleg erbracht werden dass es sich bei der RL West tatsächlich um eine Profiliga handelt. Eine behelfsmäßige Sonderregelung zu Corona-Zeiten ist da kein Nachweis. Ich zweifle stark an dass es da einen Beleg für ein Vollprofitum gibt. Und dass die übrigen Regionalligen dies anstreben halte ich für nicht sonderlich realistisch, man schaue sich nur mal die Regionalliga Bayern an.--Steigi1900 (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2024 (CEST)

Der BFV strebt gerade aber tatsächlich schrittweise eine Professionalisierung der Regionalliga Bayern an. Das hat jetzt bereits gravierende Auswirkungen, weshalb aus der Bayernliga Süd niemand aufsteigen will ([5], [6], [7]). -- Chaddy · D 13:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja, der BFV versucht ja krampfhaft schon seit der Gründung 2012 das Baby von Dr. Koch so attraktiv wie möglich zu gestalten, jetzt ja auch wieder mit den Fernsehübertragungen. Nur wird das mit der angestrebten Professionalisierung eben zwangsläufig scheitern, weil wir in unserem Freistaat gar nicht genug Vereine haben die diesen Weg mitgehen können oder wollen. Hat man ja auch am SV Pullach damals gesehen, die haben ja auch zigmal auf den Aufstieg verzichtet, ist also alles nicht so ganz neu. Und dass Schwaben Augsburg mit seinem im Grunde völlig regionalligatauglichen Stadion nicht ins Rosenaustadion gehen will oder kann ist auch völlig verständlich. Den ganzen Schmarrn mit gesondertem Gästeeingang und jetzt auch mit Flutlichtzwang kann man eigentlich in die Tonne hauen, Du weißt ja selbst wie es immer in Eichstätt war wenn wir mit den Bayern-Amateuren da waren. Der Gästekäfig war leer und wir sind immer durch den Haupteingang rein. An anderen kleineren Spielorten ist es ja nicht anders, in Buchbach haben sich im Gästekäfig ja mittlerweile einige junge Buchbacher breitgemacht, weil der sonst völlig leersteht. Letztlich wird die Regionalliga Bayern mangels vorhandenen Profivereinen niemals eine Vollprofiliga sein können und in den anderen Regionalligen dürfte es auch nicht zum Vollprofitum reichen. --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich genau wie du. Ich finde es sehr falsch, was der BFV da vorhat und das schadet dem hochklassigen Amateurfußball massiv. Aber der BFV will halt unbedingt ein "Premiumprodukt", das den Anschluss zur 3. Liga halten kann. -- Chaddy · D 15:01, 15. Mai 2024 (CEST)

Sehe irgendwie Chaos vorprogrammiert, falls wir anfangen sollten, Teile der 4. Liga als ausreichend für automatische Relevanz zu definieren und andere Teile wieder nicht. Auch in Hinblick, dass auch die Relevanz der 3. Liga von nicht wenigen hier immer wieder kritisiert wird. Man bedenke auch das eher mangelnde bzw. eher fast rein lokales Medien- und Zuschauerinteresse in den Regionalligen. Sicher sind da vereinzelt Vereine dabei, die etwas mehr Strahlkraft haben, aber z. B. der aktuelle Zweitplatzierte der REegionalliga West hatte im letzten Heimspiel ca. 2000 Zuschauer und beim letzten Auswärtsspiel kamen 600. Dementsprechend würde ich zum Status Quo tendieren und erst dann etwas ändern, wenn die komplette 4. Liga im echten Profifußball angekommen ist.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich denek auch 3. Liga reicht für die Spieler. Viele aus der 4. werden ja eh mal 3. Liga gespielt haben. Warum ist Profi sein eigentlich so ein Argument, oder ein bestimmtes Gehalt? Dementsprechend könnte man jeden Zahnarzt aufnehmen, der ist auch Profi und arbeitet keinen Zweitjob. Das ist doch bei Fußballern nur ein Indiz, dass die damit einherkehrende Medienpräsenz evtl. die Relevanz begründet. Das sehe ich bei Regionalligaspielern aber unabhängig vom Status der Liga nicht. -Koppapa (Diskussion) 06:41, 16. Mai 2024 (CEST)

Oder, um wenigstens im Showbusiness zu bleiben, jedeR festangestellte TheaterschauspielerIn am Stadttheater Hintertupfingen ist Profi, jedeR Hochzeits-DJ, die/der davon alleine leben kann, ist Profi, und sowieso jedeR der beliebten SD-Coaches mit ihren Werbetikeln ist Profi. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:24, 16. Mai 2024 (CEST)

Die Entscheidung, dass Fußballprofis (in Deutschland) ab Liga 3 relevant sind, ist eine Grundsatzentscheidung - unabhängig von den RK für Personen. „Eigentlich“ ist eine Person dann relevant, wenn es eine andauernde, überregionale Berichterstattung gibt. Die Regionalliga ist nun aber ausdrücklich regional. Fernsehübertragungen finden in den 3. Programmen statt. (Auch wenn diese zwar überregional zu empfangen sind, handelt es im Kern nicht um deutschlandweites Fernsehen). Kicker etc. berichten zwar auch über die Regionalligen, aber in deutlich geringerem Umfang und oft auch nur über die Vereine, die ehedem in einer höheren Liga spielten. Das macht aber zunächst auch nur die Vereine relevant, nicht deren Spieler. Der Wartungsaufwand wird auch immer größer, insofern rate ich nachdrücklich von einer Aufweichung der Relevanzkriterien ab.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:58, 16. Mai 2024 (CEST)

+1 Der "Wartungsaufwand" ist ein nicht zu unterschätzender Faktor, besonders wenn man bedenkt, dass hier nicht mal Bundesligaspieler davor gefeit sind, lediglich Stub-artige Kurzartikel voller schöner Zahlen spendiert zu bekommen. Mal ganz davon abgesehen, dass meiner Meinung nach auch die Strukturen eines Vereins zählen sollten (Vereinsgelände, Nachwuchsleistungszentrum, ein Staff voller Spezialisten usw.) und die dürften sicherlich in keiner der Regionalligen, auch nicht im Westen, bei allen Vereinen gegeben sein. Und wenn man's ganz krass nimmt, ist die Nordost-Regionalliga den anderen Vieren mittlerweile total enteilt, zumindest was die Aufmerksamkeit angeht - schaut euch mal den Zuschauerschnitt an! Durch den Aufstieg Aachens wird der auch im Westen bald auf ein Niveau wie in den restlichen Regionalligen zurückfallen.--Flodder666 (Diskussion) 15:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Letztlich kann man diese Diskussion eigentlich beenden. Es gibt keinen Nachweis dass die RL West eine Sonderstellung gegenüber den anderen Regionalligen innehat. Sicherlich dürften die meisten Spieler dort Vollprofis sein, aber Gradmesser für das Vollprofitum ist hier nicht das stärkste Objekt, sondern das schwächste. Ob bei Vereinen wie Wegberg-Beeck Vollprofitum herrscht darf durchaus bezweifelt werden und wenn man sich anschaut wer da aus den beschaulichen drei Oberligen aufsteigt, darf auch in Frage stellen ob in Hohkeppel und Baumberg nun plötzlich Profibedingungen herrschen. Ich weiß nicht ob es wirklich so erstrebenswert ist Akteure dieser Vereine für enzyklopädisch zweifelsfrei relevant zu erklären. Die Regionalligen in ihrer Gesamtheit könnten gewiss erst dann echte Profiligen sein, wenn es eine Regionalliga-Reform geben würde mit Reduzierung auf zwei oder maximal drei Staffeln. Das wird aber nicht passieren, Rainer Kochs Erben beim Bayerischen Fußball-Verband werden schon dafür sorgen dass dessen Kindlein nichts zustößt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:28, 16. Mai 2024 (CEST)

Man müsste schon alle Regionalligen als Profiligen anerkennen, nicht nur eine Staffel. Das Problem mit den Regionalligen wird sich auf absehbare Zeit nicht lösen lassen. Die sind weder Fisch noch Fleisch. Dort treffen ambitionierte Profimannschaften auf die professionellen Zweitmannschaften und richtige Amateure. In der einen Staffel mehr, in der anderen weniger. Im Westen, Südwesten und Nordosten (durch die vielen Abstiege aus der 3. Liga) eher mehr. Nord und Bayern sind Dorfligen und mit Abstand die schwächsten Staffeln. In Bayern wird man nächste Saison wohl nichtmal einen Verein finden, der sich erbarmt, direkt in die 3. Liga aufzusteigen. Ich meine, dass Schweinfurt und Burghausen zuletzt ganz bewusst wieder von Profibedingungen auf Amateure zurückgefahren haben, weil es dort nicht finanzierbar ist. Wahrscheinlich wird es Bayern II, völlig egal, wo sie abschließen. Es ist einfach nicht zielführend, eine oder alle RL-Staffeln als Profiligen anzusehen. —HSV1887 (Diskussion) 07:03, 17. Mai 2024 (CEST)

Gibt es schon die Kategorie Niederländischer Supercupsieger

Gibt es schon die Kategorie Niederländischer Supercupsieger oder halt alternativ Superpokalsieger oder ähnliches? Weil wenn ich bin gerade bei die neuen Kategorie KNVB-Pokalsieger anzupassen und mir ist dabei aufgefallen das viele in der ähnlichen Zeit oft auch den Niederländischen Superpokal geholt haben. Daher meine Frage gibt es diese Kategorie schon und wenn nicht wäre es dann sinnvoll diese einzuführen? --Olligathor (Diskussion) 05:10, 16. Mai 2024 (CEST)

Nützlich, hatte ich auch noch nicht auf dem Schirm, ist die Kategorie:Sportler nach Sieg. Der niederländische Supercup ist meiner Kenntnis nach ein Pflichtspielturnier (bzw. dine Pflichtpartie) und kann analog zum deutschen Supercup gesehen werden. Auch hier wäre eine Kategorie möglich und sinnvoll.--Pyaet (Diskussion) 10:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Und was sagt ihr zu diesen Minikategorien, die seit Jahren immer wieder angelegt werden? Bspw. Kategorie:FA Cup (Tansania), vorhin gerade erstellt. Wo ist angesichts eines Eintrags noch der Sinn? DynaMoToR (Diskussion) 10:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Die Frage wäre, was soll in die Kat. rein. Wenn noch in den nächsten Wochen Artikel über den jeweiligen Jahreswettbewerb entstehen sollen, macht sie Sinn. Nur mit einem Artikel auf Dauer eher nicht. Der könnte auch direkt in Kategorie:Fußballwettbewerb in Tansania stehen. --Nordprinz (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2024 (CEST)

Es gibt dort bereits Kategorie:DFL-Supercup-Sieger und Kategorie:Türkischer Fußball-Supercup-Sieger. Dann auch niederländische kat. okay.

Ggf. sollten diese dann in eine Oberkat. Nationale Supercupsieger (Fußball) rein und diese dann in Kat. Sportler nach Sieg. --Nordprinz (Diskussion) 10:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Kann mir jemand wie beim letzten Mal wieder dann diese Kategorie anlegen bitte? Und ich füge nach und nach die Spieler hinzu die diesen Titel gewonnnen haben? --Olligathor (Diskussion) 15:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Offiziell heisst der niederländische Supercup Johan-Cruyff-Schale, siehe diesen Artikel. Niederländischer Fußball-Supercup ist eine BKS, bitte ggf. aufrufen. Wie soll die Kat. jetzt genau heissen? Niederländischer Fußball-Supercup-Sieger, oder Johan-Cruyff-Schale-Gewinner?? Wenn Einigung über den Namen, kann ich diese gern anlegen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:09, 16. Mai 2024 (CEST)

Welche der beiden Namen würdest du besser finden. Wenn man den Namen Niederländischer Fußball-Supercup-Sieger nennt wäre das einheitlich ungefähr mit den anderen. Ich persönlich würde das Johann-Cruyff-Schale-Gewinner nennen, weil auch der Niederländische Supercup so Offiziel heißt. --Olligathor (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2024 (CEST)

bei letzterem wäre auch die Abgrenzung klar, weil es ja auch bei den Frauen einen Supercup gibt. --Nordprinz (Diskussion) 21:10, 16. Mai 2024 (CEST)

@Olligathor: Kategorie:Johan-Cruyff-Schale-Gewinner angelegt. Freundl. grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:11, 17. Mai 2024 (CEST)

Nominierungsmarketing des DFB

Hallo zusammen, ich würde mich über Einschätzungen freuen zu Edits wie diesem und jenem. Im Speziellen geht es mir um die Umstände der Nominierungen, die offensichtlich einem marketingstrategischen Ziel des DFB unterworfen sind, dass die Nominierung für den deutschen Kader bei der EM aus der Mitte der Gesellschaft kommen. Teilweise werden die angekündigt durch Prominente, in den vorliegenden Fällen bei Tah und Rüdiger sind es aber ganz offensichtlich irrelevante Personen und Unternehmen, gar der Lieblingsdönerimbiss. Für mich hört hier der enzyklopädische Charakter und Mehrwert für unser Projekt auf. @Neulandkrieger: hatte ich ursprünglich auf seiner Benutzerdisk angesprochen, ein Gespräch war allerdings nicht gewünscht. Daher meine Bitte um Einschätzungen durch erfahrene Kollegen, ob es sich hier um irrelevante Sachverhalte wenigstens dann handelt, wenn diese Nominierungsankündigungen durch irrelevante Personen und Institutionen getätigt werden. --Pyaet (Diskussion) 10:40, 16. Mai 2024 (CEST)

Es dürfte sicher relevant sein, wenn im Artikel EM 2024/Deutschland diese scheibchenweise Nominierung insgesamt erwähnt wird. Aber wer jetzt wen bekanntgegeben hat, sehe ich keine Relevanz. --Nordprinz (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 13:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Nur mal so als Info: Das Kadernominierungen als Event dargestellt werden, ist in Zeiten von Social Media immer mehr der Fall. Damit sorgt man für weltweite Aufmerksamkeit und bleibt so eben länger in den Medien. Bei den letzten beiden Cricket-WMs [8][9] hat Neuseeland beispielsweise mit kreativen Videos die sonst lahme Pressekonferenz ersetzt. Im Fussball tritt man das ja nun offenbar sehr breit, geht aber in die gleiche Richtung: Der Versuch irgendwie viral zu gehen (obwohl die da offenbar noch einiges lernen müssen, denn ausserhalb von Deutschland juckt das offenbar kaum jemanden).--Maphry (Diskussion) 10:57, 16. Mai 2024 (CEST)

Dann wäre erst recht die Frage der Besonderheit sowie der zeitüberdauernden Bedeutung zu stellen. Ich folge dir, Maphry, in dem Punkt, dass solche mehr oder minder kreativen Aktionen immer häufiger auftreten. Aber so wäre kein Alleinstellungsmerkmal mehr gegeben und schon nach einigen Monaten, gar nach Jahren, wäre die Frage des Ortes und der Umstände einer einzelnen Nominierung gar nicht mehr interessant.--Pyaet (Diskussion) 11:13, 16. Mai 2024 (CEST)

Aus Sicht der klassischen Medien war es eine erwähnenswerte Besonderheit, zeitüberdauernd insofern, als es ein Schritt nach vorne in der Social-Media-Strategie war, also eine historische Entwicklung. Bei "zeitüberdauernd" besteht immer das Problem von Prognosen: sie betreffen die Zukunft. Ausschließen kann man "zeitüberdauernd" nicht, also kann man es aufnehmen, gerät es in Vergessenheit oder wird irgendwann überschattet, dann kann man das nachträglich mit besserem Wissen bereinigen. Alle (18?) Vorveröffentlichungen habe ich nirgends gehört, also sollte die Nennung der Quellen/Veröffentlicher bestenfalls exemplarisch sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Man kann diesen Firlefanz kurz in ein oder zwei Sätzen im EM-Unterartikel zur deutschen Mannschaft erwähnen, aber gewiss nicht im Spielerartikel.--Steigi1900 (Diskussion) 13:59, 16. Mai 2024 (CEST)

+1 Und wenn der Nagelsmann mitm Fallschirm gesprungen wäre und dabei die Spielerliste verlesen hätte, wären diese Umstände immer noch absolut irrelevant für die Spielerartikel. Maximal könnte man das im Geschichtsabschnitt der Nationalmannschaft erwähnen, wenn es darum geht, dass der DFB unter anderem mit solchen Aktionen nach 1-2 halbwegs ordentlichen Spielen und totalen Fuckups wie dem "Hashtag #ZSMM" krampfhaft versucht, irgendwie Begeisterung für die Heim-EM und die Nationalmannschaft zu schüren. Ach übrigens, wer zum Teufel ist "Oma Lotti"?--Flodder666 (Diskussion) 14:12, 16. Mai 2024 (CEST)